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De las grafias e de las varietats d'occitan - Forum langue d'oc - Forum Babel
De las grafias e de las varietats d'occitan
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 28 May 13, 22:45 Répondre en citant ce message   

Je n'en sais rien. je ne prends pas partie.
Mais on ne peut pas réduire la pensée d'une personne à une citation.
C'est une question de méthode.

D'autre part, en ce qui concerne les liens, je constate que de nombreux liens disparaissent au bout de quelques mois ou quelques années.
C'est pourquoi, il vaut mieux, dans la mesure du possible placer un lien vers un livre ou un texte en ligne.

Et éviter de placer des liens vers d'autres forums.
On passe du temps à vérifier les informations sur ce forum, je n'ai pas envie de vérifier en plus les autres forums.
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Aguillon



Inscrit le: 02 Feb 2011
Messages: 24
Lieu: La Roquebrussanne

Messageécrit le Wednesday 29 May 13, 9:53 Répondre en citant ce message   

Tenez, voilà ce que j'ai écrit il y a une dizaine d'année. en commentaire d'un texte d'Archives. "Cahiers de l'AZER n°12, 2001"

"Lo pos dal molin"

Cet extrait des archives municipales de la Roquebrussanne est un parfait exemple d’écriture du moyen provençal (1) qui renvoie dos à dos les félibres du XIX ème et les occitanistes du XX ème : que n’ont-ils eu la sagesse (ou la modestie), de consulter les archives de leurs propres villages avant de se lancer dans leurs réformes orthographiques ! Ils y auraient découvert notre “cher provençal” déjà parfaitement transcrit selon une orthographe tout à fait adaptée à son génie particulier.
Nous nous sommes donc bien gardés de "corriger" ce texte et l’avons retranscrit tel quel. Sans même en retrancher les quelques "h" superfétatoires (he = e, ha = a, hes = es, holivos = olivos, etc.), qui accentuent sa couleur XVIe siècle. Nous avons cependant ajouté une ponctuation et des apostrophes afin d’en faciliter la lecture (on trouve dans le manuscrit "layguo" et "doly" où nous avons écrit "l’ayguo" et "d’oly", etc.).

(1) On peut distinguer le provençal médiéval : Xème siècle-début XIVème, classique : XIVème-XVème, moyen : XVIe, XVIIe, et moderne du XVIIIe à nos jours sans oublier le néo-provençal littéraire depuis le XIXème.

Le "puits du moulin" est l’endroit où se déverse l’eau du canal et où est située la roue à aubes.
Pour apprécier ce texte, il est indispensable de connaître les quelques principes de prononciation du provençal du XVI ème siècle :
— Le "o" se prononce [ou] à l’exception des "o" finals qui se prononcent [œ] (comme le "e" muet français). Autres exceptions où le "o" se prononce [ò] ouvert : font, bon, bori, novo, oly.
— Le "e" n’est jamais muet et se prononce soit [é] soit [è]. Y compris dans "en" qui se prononce à peu près comme le français "in". De même "an","in","on" [a’ng, ï’ng, ou’ng].
— Ay, au, eu, ou, sont des diphtongues accentuées sur la première voyelle [a’ï, a’ou, è’ou, o’ou].
— Enfin, les "r" sont roulés (Cf.: le mot "bori" orthographié "boli" à Brignoles).
— Règle générale d’accentuation : les mots terminés par une consonne sont accentués sur la dernière syllabe, et ceux terminés par une voyelle, sur l’avant dernière. Quelques exceptions dans ce texte : aissi, et les conjugaisons : sià, darà, aurà, serà, aurió, hanarà, picarà, adobarà, vendrà. Enfin, les "s" du pluriel ne change pas l’accent : estagièros.
Ecrit "à la française", le début du texte pourrait être transcrit approximativement :

« Vézin qué lou mouli’n va touyourr dé piès en piès pèrr l’intérrès’ dal pous’ qué ès’ clatat’ !...
E l’ail-go i’ntrrœ in la farrnièrrœ...
E pèrrtout’ !...
Moussè’n A’ntòni lou mòouniérr a fatch vénirr’ ü’n Mèstrré... »

L’ensemble donne une langue plus dure, plus typée que le provençal d’aujourd’hui.


■ Au cours du XVI ème siècle, l’orthographe du provençal s’est rapidement francisée :
—Jusque vers 1530, l’écriture reste classique : "el si anet quocar de bon hora" (lui, il alla se coucher de bonne heure) : témoignage de procès en 1527.
—À partir de 1530, le "o" va remplacer le "a" du féminin : "villa > villo" (ville).
—Puis, de 1535 à 1545, "gn" va progressivement remplacer "nh" : Brinholo > Brignolo. (Nous avons parfois trouvé "gnh" !)
—À partir de 1542, le son [ou] noté "o" cédera peu à peu la place au "ou" français : lo > lou. Le groupe "on" prononcé [ou’n] résistera davantage.
—"Lh" prononcé comme le français “y ” va devenir "ilh", puis "il": conselh > conseilh > conseil.
—En revanche, les "r" des infinitifs, "t" des participes et "s" des pluriels (qui se prononçaient), resteront notés jusqu’au début XVIII ème.(1)
—À partir de 1556, le français prend une place prépondérante dans les écrits municipaux et va bientôt supplanter totalement le provençal.
Dès la fin du XVI ème siècle, écrire en provençal peut être perçu comme un acte de résistance. ■

(1) J'ai pu constater récemment (2010) que dans la région d'Arles dès le xvème, les "r" des infinitifs n'étaient plus notés et donc vraisemblablement ne se prononçaient déjà plus. Dans le reste de la Provence, ils restent notés le plus souvent, au moins jusqu'à la fin du XVIème.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 29 May 13, 11:18 Répondre en citant ce message   

Intéressant ! (il faudrait peut-être séparer ce sujet pour qu'il ne soit pas trop long et créer un sujet propre à l'évolution du provençal.)

Quelques remarques, à propos de la francisation de la graphie provençale (que je ne conteste pas) :

1°) il ne faut pas oublier que cette évolution o > ou se retrouve aussi en français, mais seulement sur les voyelles accentuées.
Dans les textes d'ancien français, on trouve souvent o au lieu de ou en français contemporain.

Il faudrait aussi étudier cette évolution du u "ou" latin > "u" français et langue d'oc. Une particularité que l'on trouve aussi bien en langue d'oïl qu'en langue d'oc.

2°) la terminaison -a > -o : est-ce le résultat d'une francisation ? je ne vois pas trop pourquoi. Le français note -e.

3°) le -s pluriel se prononçait autrefois aussi en français. Pour l'infinitif en -r, je ne sais pas.

4°) l'évolution nh > gn et lh (plus complexe : on a Marsiho) : en italien aussi, on a gn et gl. D'où vient cette graphie française ?
Et d'où vient cette graphie nh/lh : est-ce une influence d'une autre langue ?
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 29 May 13, 11:26 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
4°) l'évolution nh > gn et lh (plus complexe : on a Marsiho) : en italien aussi, on a gn et gl. D'où vient cette graphie française ?
Et d'où vient cette graphie nh/lh : est-ce une influence d'une autre langue ?

On les trouve en tout cas en portugais et, grâce aux jésuites portugais, on trouve nh en vietnamien !
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Wednesday 29 May 13, 12:49 Répondre en citant ce message   

Deux ou trois trucs :

-le passage de /o/ fermé en oc à [u] se produit très probablement au XIIIe, même si la graphie continue à le noter "o". L'arrivée de "ou" est très clairement liée à l'influence de la graphie française, qui connaît "ou" depuis le XIVe au moins.

-Le passage de -a final a -o dans la prononciation a dû commencer au XVe ; par contre, quand on commence à noter "o" final, ça fiche en l'air tout le système, en multipliant les occurrences de la lettre : corona prononcé [kur'uno], on y arrive, corono, ça perturbe. Mais le fait déterminant c'est de toute façon l'arrêt de la transmission de la graphie traditionnelle, et des normes grammaticales qui allaient avec : exemple, les formes du passé simple des verbes: on note "ac" pour "il eut" , fonc pr il fut jusqu'aux débuts d XVI, alors que dans le langage parlé, on sait (grâce à des fautes d'inattention de scripteurs, je vous passe les références) que les formes refaites du type "aguet" ou "foguet" fonctionnent déjà depuis au moins le début du XVe. C'est aussi le moment où les quelques standards régionaux sont oubliés (exemples vers Sisteron ou Seyne où voisinent textes municipaux en parler local (alpin) et textes en provençal, celui utilisé par ex. dans les délibérations des Etats de Provence édités par G. Gouiran et M. Hébert. Du coup, ceux qui écrivent ont de plus en plus pour modèle le français. Ca avait commencé sur certains points dès le XVe (ex. le remplacement de "hun" par "ung" à la française, comme dans les docs d'aquilon).

-lh nh, ça apparaît dans al région toulousaine au plus tard dans le dernier tiers du XIIe (premier doc original conservé (pas copie postérieure retouchée) en 1166.) Ca irradie partout du nord au sud, Gascogne comprise(mais pas Catalogne) au siècle suivant. Lh survit plus longtemps que nh au XVIe , jusqu'à aujourd'hui dans la toponymie (Graulhet, Genolhac). le portugais l'emprunte au XIIIe via la lyrique galaïco-portugaise, dont le modèle est occitan.

-On peut se référer au numéro 68 de la revue Lengas (univisersité Montpellier 3, en 2010, "Graphies et représentations graphiques de l'occitan du XVIe au XVIIIe".
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Aguillon



Inscrit le: 02 Feb 2011
Messages: 24
Lieu: La Roquebrussanne

Messageécrit le Thursday 30 May 13, 15:17 Répondre en citant ce message   

Citation:
Intéressant ! (il faudrait peut-être séparer ce sujet pour qu'il ne soit pas trop long et créer un sujet propre à l'évolution du provençal.)

Peut-être, mais on peut dire aussi qu'on reste complètement dans le sujet : De las grafias e de las varietats d'occitan...
On peut déplacer les derniers posts si vous trouvez ça plus efficace. En attendant je continue ici ? Perqué pas ?!
Je pense qu'il y a lieu de préciser le sens de nos démarches personnelles ?

Dans les années 70, quand mon intérêt s'est porté sur la langue d'oc (le provençal),
Mon premier exemple était "memori et raconte" de Mistral. J'ai été d'une part absolument emballé par son style, la beauté de sa langue, et d'autre part déçu par son "orthographe" qui me faisait un effet un peu "patoisant" (pour faire court). J'ai ensuite vu des textes en graphie classique et j'ai trouvé que c'était plus près d'un provençal médiéval que de la langue qu'on pouvait encore entendre parlée par les anciens. Par exemple, la lettre "a" se lisait tantôt [a], tantôt [o], voire "oe", tantôt [e], pour une "langue latine" écrite avec l'alphabet latin, je trouvais ça un peu étrange, un peu "forcé".
J'ai donc pensé qu'il serait peut-être intéressant de chercher dans les archives comment avait été écrit le provençal dans le temps.
J'ai donc peu à peu vu toutes les façons d'écrire le provençal, depuis le douzième siècle, et j'ai constaté que la façon qui me semblait la plus en accord à la fois avec les étymologies et la langue encore parlée se trouvait être utilisée de façon relativement cohérente au début du XVIème siècle.

Evidemment, il y a quelques petits efforts à faire, pour des lecteurs habitués au seul français. Je pense surtout au "lh"="y" et au "nh"="gn", qui étaient des inventions "magnifiques" (j'y tiens!) de la graphie classique et propres à la langue d'oc.

Ceci dit, la question de l'habitude est prépondérante. Une graphie n'est qu'un ensemble de conventions. Je pense à Saussure. C'est à l'intérieur de la langue qu'il y a lieu d'instaurer des différences suffisantes. Mais il faut aussi tenir compte de la clientèle ! Mistral et Roumanille qui écrivent pour "li pastre e gens di mas" autrement dit pour le ploucs (!) (en tout cas ils le disent) qui savent à peine et difficilement lire le français, ne peuvent pas trop s'éloigner de la graphie française !!! Même s'il "s'encanaillent" un peu à écrire "au" pour (aou). Baroud d'honneur ! En revanche, écrire "o" tout seul pour (ou) ou écrire "nuech" pour lire (nuè) même si on a (nuèch-é-jour) ça leur paraissait hors de portée des "pastre" !
De l'autre côté, les occitanistes, vrais intellectuels patentés n'ont pas eu peur de rester dans une graphie médiévale, se sentant assez intelligents pour écrire une lettre et dire un son qui ne lui correspond pas... à la lettre ! Sans oublier l'aspect vaguement idéologique d'une Occitanie unifiée, qui les les poussait à se référer à une époque où le sud de la France n'était pas absolument "assujetti" au nord. (Même si en majorité, puisque intellectuels, par leurs professions, ils se retrouvaient à la solde de l'état français...)

Le phénomène d'habitude et l'usage sont prépondérants :
-C'est ainsi que pour avoir passé pas mal de temps sur les textes du début XVIème, lire corono (Français : couroune) ne me pertube pas le moins du monde.
-Pour ce qui est du remplacement du "a" par le " "o" est-ce une influence du français qui lui écrit la finale atone "e" ?
Je le pense. "a" est une son ouvert très différent du "e"français et du "o" qui en français sont plus fermés. Ce qui a pour effet de rapprocher le "e" et le "o".
(A noter -pour "preuve" qu 'en français on a "oeil", oeufs" qui se prononcent bel et bien "e". De plus l'habitude est depuis le latin de prononcer le "e", "é".

A ce sujet, j'ai trouvé, en marge d'un cadastre de 1503 écrit en graphie parfaitement classique , le mot "balmas" (le quartier dit des "grottes")réécrit par une main de 1535, "baumos".
J'en conclue
a) que la graphie classique qui était enseignée (à Aix, vraisemblablement) pour écrire le provençal jusqu'au tout début du XVIème (ou la fin du XVème), ne l'a plus été très rapidement après. (Avant l'Edit de Villers-Cotterêts?)
b) que de ce fait, le mot "balmas", par manque d'usage (d'enseignement) était devenu incompréhensible, la seule référence graphique étant le français.

-Le son "ill" (y) français est assez souvent trouvé "ll" -comme en espagnol chez les troubadours et au XII ème. (et en provençal, le mot troubadour est bien prononcé (troubadou), sans le "r" final.)

-Pour le "r" de l'infinitif, s'il est noté systématiquement, on peu penser qu'il était prononcé. J'en doutais -moi aussi!- jusqu'à ce que je voie un texte d'Arles du XV où il n'était pas toujours noté et que l'on peut penser qu'il n'était pas toujours prononcé:
"et sera tengut de la ben
lavora et aquotura per
degut et semenar... "(Arles, 1499)

Pour sortir du "provençal de Provence", j'ai essayé dernièrement de voir pour ce début du XVIème, l'écriture des archives "de l'autre côté du Rhône"...
Et j'ai pu voir qu'à Argelliers :
Item ung camp dich camp redon camp dich de la davalado an dos piessos conten.
cinq sest. ..
(Argelliers 1531)
Il ne me semble pas qu'il y ait des difficultés à lire :" ung camp dich camp rédoun dich de la davaladoe an dous piessoe(s)...etc.

Pour conclure, j'ai fait ce qu'avait dit Mistral (avant de savoir qu'il l'avait dit !)
J'ai pris la graphie classique en la modernisant un peu (en notant le féminin en "o"). Lui disait en l'adoucissant, je crois.
Rien n'empêche d'écrire suivant les dialectes, : "venié" ou "venio" pour "il venait". Je trouve même ces petites différences sympa...

J'ai mis pas mal de textes chez moi (sur mon site) à cette adresse :
https://sites.google.com/site/archeopoterie/Home/paleographie-archives-provencales-textes-inedits/sommaire-1
Ca peut intéresser certains. Si vous n'arrivez pas à les voir, vous me dites...
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