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Graphie flamande/néerlandaise du ij - Forum allemand - Forum Babel
Graphie flamande/néerlandaise du ij
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Feintisti
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Inscrit le: 09 Oct 2005
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Messageécrit le Sunday 27 Oct 13, 12:17 Répondre en citant ce message   

Pablo Saratxaga a écrit:
"ei" existe aussi en néerlandais; quant au "ij" il est appelé "longe ei"; il s'agit (ou s'agissait?) donc des variantes longue/courte d'une même voyelle (diphtongue); cette opposition longue/courte étant importante en néerlandais et systématiquement transcrite dans l'orthographe.

Je crois qu'à la base "ij" se prononçait comme un i long, ce qui s'entend encore aujourd'hui pour certains mots. D'ailleurs, lorsqu'il est atone, le "ij" se prononce /ɪ/ (bijzonder) ou /ə/ (moeilijk).

En position tonique, la prononciation du EI/IJ moderne diffère d'un accent à l'autre. Dans le Brabant et à Bruxelles, j'ai remarqué qu'on le prononçait plutôt /ɛː/, alors qu'à Anvers j'entends /ai/, mais /ɛi/ semble être la prononciation AN (standard). L'opposition ei/ij en tonique est uniquement orthographique. Généralement, pour conjuguer un verbe contenant un IJ au passé simple ou pour trouver son participe passé, on change le IJ en E(E). Cela ne se produit pas avec les verbes en EI, qui gardent leur EI.

Comparez : rijzen > rees, gerezen (monter, croître) et reizen > reisde, gereisd (voyager).
Ici, on pourrait croire que c'est parce que "reizen" est un verbe faible, mais même dans les verbes forts, le EI reste EI (ex. scheiden > scheidde, gescheiden).

J'ajouterais, concernant la graphie ÿ, que j'ai un ami flamand qui l'écrit systématiquement "ȳ", avec un macron pour aller plus vite, ce que je trouve assez joli.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
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Messageécrit le Monday 28 Oct 13, 0:21 Répondre en citant ce message   

C'est étymologique. Si la diphtongue vient d'un i long, c'est ij, si elle était déjà ei ou e long, c'est ei. Les formes correspondent avec le bas allemand qui a gardé les voyelles anciennes.

Dernière édition par ElieDeLeuze le Monday 28 Oct 13, 22:23; édité 1 fois
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Feintisti
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Inscrit le: 09 Oct 2005
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Messageécrit le Monday 28 Oct 13, 0:32 Répondre en citant ce message   

Tu pourrais donner des exemples en bas-allemand ? Ça m'intéresse beaucoup mais je manque cruellement de sources.
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Feintisti
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Inscrit le: 09 Oct 2005
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Messageécrit le Monday 28 Oct 13, 11:14 Répondre en citant ce message   

Comme je ne connais pas le platt, je suis allé chercher des mots luxembourgeois :
leiden = lijden (souffrir)
leeden = leiden (mener)

Ca semble marcher ! Bonne observation ! D'autres exemples :
reesen = reizen (voyager)
scheeden = scheiden (séparer)
bereet = bereid (prêt)

Zäit = tijd (temps)
uweisen = wijzen (indiquer)
bleiwen = blijven (rester)
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
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Messageécrit le Monday 28 Oct 13, 19:05 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:
Tu pourrais donner des exemples en bas-allemand ? Ça m'intéresse beaucoup mais je manque cruellement de sources.

C'est radical très content

ij en néerlandais, c'est i long en bas-allemand et dans les dialectes du nord-est des Pays-Bas (Gronningen et Drente), y compris dans les mots danois ou norvégien communs avec le germanique continental. Ce i long original est toujours devenu ei prononcé /aj/ en haut-allemand.

tijd - tied - tid - Zeit
lijden - lieden - lide - leiden
blijven - blieven - blive - bleiben

Il y a quand même les petits détails qui diffèrent pour diverses raisons:
- le suffixe -lijk est resté -lich en allemand (aussi bien bas- que haut-allemand) et repris sous la forme -lig en danois
- le suffixe latin -tate est devenu -teit en néerlandais, -tät en allemand et -tet en danois ; c'est purement orthographique.
- le néerlandais a eind là où l'allemand a end (avec le -d prononcé) et le danois a -end (avec -d muet) ; cette diphtongaison néerlandaise est assez instable dans le domaine néerlandophone lui-même mais a été repris dans la norme officielle unifiée. Bizarrement, le néerlandais garde een s'il n'y a jamais eu de -d après (einde mais steen). Mais cela ne nous dit pas d'où vient le ei de klein, surtout qu'une partie de pays dit clairement kleen sous forme dialectale.
- certains emprunts ont ei en néerlandais après intégration complète du mot à la phonologie locale, comme le train français qui est devenu trein.

En fait, a priori, le ei néerlandais est un cas problématique. Je ne sais d'ailleurs pas d'où vient le ei de bedreigen. Le cas normal, c'est e long. Le bas-allemand a e long à l'ouest de Lübeck, ei à l'est. L'influence du haut-allemand dérange un peu ce joli ordre en bas-allemand, j'avoue.
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Feintisti
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Messageécrit le Tuesday 29 Oct 13, 2:03 Répondre en citant ce message   

J'adore comparer les langues germaniques entre elles. Visiblement, le frison est une sorte d'intermédiaire entre le néerlandais et les langues nordiques, je devrais me renseigner sur cette langue...

Dans le genre, il y a aussi le "nee(n)" néerlandais, le "neen" luxembourgeois et "nein" allemand (mais j'entends aussi "nee" plus familièrement), jusqu'ici rien de très étonnant. Mais en danois et norvégien, on a nej/nei qui se prononce [naj] et en suédois et islandais, nei qui se prononce [nEj]. Je crois qu'il s'agit d'un faux ami (neen serait ne+een, mais pas dans les langues nordiques, où l'on a ei qui est une négation).

En ce qui concerne le emprunts au français, je n'ai pas encore bien compris la règle. Parfois on remplace un "in" par "ein" (trein), parfois par "ijn" (Martijn).

Pour "menacer", je trouve: (be)dreigen (néerlandais), (be)dreeën (luxembourgeois), (be)drohen (allemand), (be)driigje (frison), true (danois) et tru(g)e (norvégien). Je n'ai pas de dictionnaire étymologique sur ces langues, mais ça me plairait bien de savoir d'où proviennent ces mots et pourquoi certains ont "ee" et d'autres "oh/u".


Dernière édition par Feintisti le Tuesday 29 Oct 13, 23:32; édité 1 fois
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ElieDeLeuze



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Messageécrit le Tuesday 29 Oct 13, 23:15 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:

En ce qui concerne le emprunts au français, je n'ai pas encore bien compris la règle. Parfois on remplace un "in" par "ein" (trein), parfois par "ijn" (Martijn).

La date de l'emprunt doit jouer un rôle fondamental. Si le Martijn est pris du latin avec un -i-, le ij devient logique. Le mot trein est forcément un emprunt très récent.

Il est possible que dreigen vienne d'un dérivé en -jan, comme le verbe frison. On aurait alors umlaut (métaphonie) de o en ö avec désarondi en ee long. Bref, le ei néerlandais est toujours synonyme d'ennuis pour le linguiste. mort de rire

EDIT: Sur le Grimm en ligne, ils parlent en effet d'un ancien drawjan/drawan, avec et sans -jan. Donc deux possibilités avec ou sans métaphonie de la racine. Drohen et true viennent de la version sans métaphonie, les formes frisonnes et néerlandaises de la version avec, ce qui provoque a>e et w>g - logique. Mais cela ne nous dit toujours pas pourquoi c'est devenu un ei en néerlandais. Je n'ai jamais trouvé de règle pour expliquer l'alternance ei/ee. Désolé. Amusant de voir que la forme avec métaphonie existe aussi en allemand - dräuen - mais qu'elle est tombée en désuétude.


Dernière édition par ElieDeLeuze le Tuesday 29 Oct 13, 23:31; édité 1 fois
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Feintisti
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Messageécrit le Tuesday 29 Oct 13, 23:30 Répondre en citant ce message   

Non, en effet. Les "ee" deviennent parfois des "ei" sans raison. Sans doute piochés dans différents dialectes sans réelle envie de cohérence.

Je ne connaissais pas la règle qui veut que la métaphonie provoque le changement de W en G et de A en E. Et le mot "truge" en nynorsk ne semble pas obéir à cette règle.
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ElieDeLeuze



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Messageécrit le Tuesday 29 Oct 13, 23:50 Répondre en citant ce message   

C'est un peu plus complexe, en fait. Le -jan provoque le redoublement de la consonne. C'est ce redoublement qui se transforme ensuite. Ainsi, un -ww- est une sorte de -gg- autour de la mer du nord mais pas tout le temps et pas partout. Ainsi, le mot île, ø danois et oog frison, montrent cette alternance - c'est le "ei" de Eiland and allemand et en néerlandais. C'est assez compliqué parce que les emprunts bas-allemands en scandinave sont tellement nombreux qu'on se retrouve avec des apparentes contradictions. En norvégien, c'est pire car la normalisation de la langue est un délire sans fin avec des mélanges de dialectes et des formes intermédiaires réformées et re-réformées en plus de l'héritage danois direct.

La présence ou absence de ce -g- semble une alternance ancienne. Même le vieux saxon avait d'après Grimm aussi bien þreagan que þrean. La branche scandinave semble avoir eu ce g très tôt, car c'est þruga en islandais. A se demander si dans le cas de dreigen, ce -g- est une conséquence du redoublement ou bien une résurgence de la forme avec g très ancienne.

EDIT: en cherchant en bas-allemand, on trouve comme équivalents draugen et drauhen. Donc l'alternance w/g était une fausse piste, je suis désolé. C'est visiblement une vieille histoire de doublon. On connait cette alternance aussi par la loi de Verner (comme dans all. ziehen/Zug, nl. zien/zag, et all.-nl. Sau/zeug etc.)
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Feintisti
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Messageécrit le Sunday 03 Nov 13, 2:11 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
C'est étymologique. Si la diphtongue vient d'un i long, c'est ij, si elle était déjà ei ou e long, c'est ei. Les formes correspondent avec le bas allemand qui a gardé les voyelles anciennes.

Un autre exemple que j'ai trouvé, c'est le yiddish (je mets la forme yiddish, luxembourgeoise et allemande) :
EI > EY (ex. fleysh = Fleesch = Fleisch)
I: > AY (ex. mayn = mäin = mein)

La prononciation est la même qu'en bas-allemand, sauf que le "ei" est prononcé comme diphtongue et pas comme un é long comme en luxembourgeois.
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rejsl
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Messageécrit le Sunday 03 Nov 13, 11:25 Répondre en citant ce message   

Pour le yiddish, ce n'est pas si simple. Parce que tu te bases uniquement sur la graphie standard qui ne correspond pas à la réalité de la phonation vocalique de la langue , phonation différente selon les grandes régions dialectales du yiddish. Pour celui-ci on distingue entre yiddish occidental ( Alsace par exemple) et yiddish oriental lequel se subdivise en trois dialectes ( celui du Nord-Est appelé lithuanien, celui du Sud-Est { Roumanie, Hongrie, Ukraine} et le dialecte central ou polonais). Ici la carte correspondante.

Pour reprendre ton exemple de la diphtongue EY avec fleysh ( la viande). Cette graphie correspond à la prononciation litvak ( choisie en partie comme norme pour la graphie) correspondant au zones Nord-Est du yiddishland où l'on prononce également ainsi le sheyn = beau.

mais en Pologne, en Ukraine , en Galicie, on prononce flAYsh, comme en allemand et shAYn pour beau. Et en yiddish occidental ( Alsace) cela donnait flash ( prononciation a voyelle longue) et shen ( E voyelle longue également).

De même, pour ton deuxième exemple : mayn ( mon), c''est valable pour la prononciation litvak uniquement. En Pologne , c'est Man ( avec voyelle longue), en Roumanie man ( voyelle brève) , en yiddish occidental( Alsace) soit AY soit EY :mayn ou meyn. Les fluctuations sont assez nombreuses. Il me semble plus difficile de comparer les évolutions phonologiques parce que pour le yiddish elles ont été également influencées par les différentes langues ambiantes.

Pour illustrer tout cela, voici une phrase ( proposée dans Grammaire descriptive du yiddiche contemporain de Bernard Vaisbrot) :

מײַן ברודער האָט זיך געקױפֿט אַ שײן הױז מיט אַ פּאָר יונגע בײמער

en caractères latins selon la transcription YIVO standard cela donne :

mayn bruder hot zikh gekoyft a sheyn hoyz mit a por yunge beymer. ( mon frère s'est acheté une belle maison avec quelques " jeunes" arbres)

Pourtant, cette phrase, écrite ainsi par tous, sera prononcée différemment :

1) Dans toute la partie nord-est: mayn bruder hot zikh gekeyft a sheyn hoyz mit a por yunge beymer

Où l'on voit que cette prononciation correspond peu ou prou à la graphie dite standard.

2) parte centrale : ma:n bruder hot zekh geko:ft a shayn ho:z mit a pu:r yInge baymer.

Les voyelles suivies des deux points : sont longues.
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