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Koïné wallonne - Forum langue d'oïl - Forum Babel
Koïné wallonne

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Feintisti
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Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1596
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Wednesday 20 Nov 13, 13:40 Répondre en citant ce message   

J'aime beaucoup les efforts qui ont été faits pour rendre l'orthographe du wallon plus rigide et montrant toutes les variations possibles de prononciation, à savoir li rfondou ("l'unifié"). C'est l'orthographe qui est utilisée sur le Wikipédia wallon et un certains nombre d'autres waibes ("sites internet", dans des nombreux néologismes qui vont de paire avec cette unification orthographique). Elle a l'avantage de figer l'orthographe d'un mot et d'utiliser moins de diacritiques inutiles (accents circonflexes, apostrophes au milieu d'un mot, etc.).

Je trouve cependant que cette orthographe est loin d'être facile à maîtriser, quand on pense qu'elle se fonde surtout sur le dialecte liégeois mis en parallèle avec le namurois, si bien qu'un liégeois peut plus facilement deviner comment on épelle un mot qu'un namurois (ex. on distingue â /a:/ et å /ɔ:/ en liégeois mais dans d'autres dialectes, c'est juste /a:/ ou ô/au /o:/).

L'autre problème de cette orthographe est qu'elle n'est pas réellement un dialecte unifié, puisqu'elle n'est qu'une manière d'écrire son parler pour plus ressembler aux autres parlers. Je m'explique... un dialecte, ce n'est pas qu'une manière de prononcer des mots, c'est aussi un vocabulaire local, qui parfois peut différer grandement des autres, car la racine employée pour telle ou telle idée n'est pas la même ailleurs (ex. en liégeois mohon "oiseau", et en namurois mouchon "moineau" et oujia "oiseau"). Parfois, on a même un mot différent dans chaque grande partie de la Wallonie (ex. véci, droci et chal veulent tous dire "ici" dans un dialecte différent).

Le défi, selon moi, est d'inventer un vrai wallon "standard", car les diasystèmes ne sont pas suffisants. C'est ce qui a été fait pour des langues comme le romanche (Rumantsch Grischun) et qui a permis sa survie et son usage officiel.

Mon idée est de créer des mots uniques en wallon selon plusieurs critères :
1) une moyenne équitable de tous les dialectes, ou en tout cas des principaux
2) une cohérence vis-à-vis de l'étymologie et des variations (l'orthographe à diasystème déjà inventée est une bonne base)
3) si plusieurs formes sont possibles, privilégier celle la plus utilisée et la plus géographiquement centrale (Namur) (c'est ce qui est fait dans d'autres koïnés)

Ce n'est pas parce que le wallon liégeois est le plus "pur" qu'il est représentatif de tous les wallons. Les diasystèmes ne sont donc pas toujours utiles dans l'optique d'une forme standardisée, mais on peut en garder certains éléments.

L'idée n'est pas de simplement utiliser le namurois comme langue standard, mais de planifier une langue plus accessible et qui ait moins de caractéristiques uniquement propres au parler namurois et plus de caractéristiques répandues sur la plupart des parlers wallons.

Qu'en pensez-vous ?
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dawance



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Messages: 1577
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Messageécrit le Sunday 24 Nov 13, 17:21 Répondre en citant ce message   

Je pense que ta réflexion part d'une noble idée.
Et, comme toi, je pense qu'elle se heurte à quelques problèmes. Ainsi, pour les exemples cités, on dit ici en Ardenne mochon (lg mohon) pour moineau, oûjé (lg oûhê) pour oiseau, véci (lg chal) comme tu l'as indiqué.
Comment aussi unifier le namurois riwête ine miette et le liégeois rilouke on pô. Bon, je sais que j'ai pris un méchant exemple.
Néanmoins, pour te faire plaisir, je suis disposé à ajouter à toute ma prose passée, le correspondant wallon r'fondou. Encore faut-il qu'un brave traducteur liégeois-wallon m'aide.
Je ne suis en effet pas très connaisseur du namurois.
NB: skina², échine, a donné chine en namurois et scrêne en liégeois. Ceci semble indiquer une datation différente dans la palatalisation ou autre mutation.

On peut aussi critiquer mes idées. Je n'ai jamais prétendu être à l'abri d"une erreur.

Ce problème se pose dans tous le dialectes comme on peut le constater sur Babel: le lorrain, le gallo et tous les dialectes d'oc, etc.
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1596
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Sunday 24 Nov 13, 20:45 Répondre en citant ce message   

J'ai l'impression que le wallon des Ardennes partage des traits de similarité avec le namurois. C'est bien ça ?

Pour prendre un exemple de ce à quoi la koïné wallonne peut ressembler, on peut prendre simplement mochon pour "moineau" étant donné que la transformation ch > h ne semble affecter que les dialectes de la province de Liège... La prononciation de cette koïné serait moins difficile à apprendre, car plus phonétique et n'aura pas à prendre en compte les variations typiques d'un dialecte particulier, mais un parler de base qui soit mieux compréhensible.

Le problème du diasystème (r'fondou) est qu'il ne permet la compréhension mutuelle qu'à l'écrit. À l'oral, chacun continue à parler son propre dialecte avec les problèmes de compréhension que j'ai cités. C'est un peu comme l'alphabet chinois...

Une manière faisable serait de trouver un dictionnaire wallon liégeois, namurois, carolo et ardennais. On chercherait alors la traduction d'un mot et on reprendrait celle qui est la plus courante, la plus cohérente ou (dans le cas où aucune ne se ressemble) la plus centrale géographiquement.
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Pablo Saratxaga



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Messageécrit le Tuesday 26 Nov 13, 0:39 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:
Le défi, selon moi, est d'inventer un vrai wallon "standard", car les diasystèmes ne sont pas suffisants. C'est ce qui a été fait pour des langues comme le romanche (Rumantsch Grischun) et qui a permis sa survie et son usage officiel.

C'est un grand débat, recurrent (et qui n'est pas limité au wallon non plus d'ailleurs).

Il y a en effet plusieures façons d'aborder l'écriture d'une langue.

Ceci dit, le "rfondou walon" ne peut pas fonctionner comme tu le souhaites, pour une raison très simple: son but est de fonctionner d'une autre façon
Rien n'empêche évidemment de proposer une autre façon de faire; de fait, ce fut fait, par plusieures personnes, à plusieurs moments, avec plusieurs systèmes.
Mais dans aucun cas ces propositions n'ont été suivies, dans plusieurs cas elles n'ont même pas été suivies par leur propre proposant!

Le principal argument du rfondou walon, si mwaisse atote, c'est tot biesmint k' il est eployî po do bon.
Il existe, comme tu le signales, le wikipédia, des traductions de sistèmes informatiques, un dictionaire bilingue, un (et jusqu'à aujourd'hui le seul) dictionnaire monolingue explicatif (en ligne), plusieurs romans ou nouvelles publiés, une bande dessinée à grand tirage, quelques utilisations par le gouvernement wallon, utilisation aussi (et c'est important) par des non wallons (par exemple, un professeur de langues romanes d'une université européenne a écrit une lettre en wallon, et il le fit en rfondou); et tout recemment, des demandes d'auteurs wallons n'utilisant pas (ne marisant pas) le rfondou pour qu'on les aide à transcrire leur écrit dans l'orthographe du rfondou (ce dernier point me semble une étape importante).

Cela fait que je ne crois pas trop à la reussite d'une autre norme orthographique pour le wallon; le rfondou a trop d'avance.

On peut déplorer certains choix, certains aspects; mais je crois qu'il faut desormais les accepter tels qu'ils sont.
Je pense aussi que c'est une bonne chose que d'entamer une étape d'"institutionalisation"; certains pourraient dire que c'est devenir vieux ou sclérosé, mais une autre façon de voir est de dire que c'est arriver à maturité.

Concernant les aspects techniques, ils s'inspirent des choix faits pour l'orthographe du breton (de l'orthographe dite "perunnvan", bien que ce qualificatif s'emploie de moins en moins, signe de son succès, il n'est plus necessaire de specifier de quelle orthographe bretone il s'agit); et ceci pour des raisons sociolinguisitques similaires: il n'existe pas de centre hégémonique ni même majoritaire.

L'exemple du breton montre d'ailleurs qu'un tel choix technique n'empêche en rien une large diffusion.

Ce qui fait la difference, c'est l'appui institutionel; et c'est d'aillers cet officialisation par le pouvoir public qui fait le succès des normes orthographiques oficialisées, tant du breton que du romanche (alors que leurs techniques diffèrent).

Citation:

L'idée n'est pas de simplement utiliser le namurois comme langue standard, mais de planifier une langue plus accessible et qui ait moins de caractéristiques uniquement propres au parler namurois et plus de caractéristiques répandues sur la plupart des parlers wallons.


Et rien n'empêche qui que ce soit d'écrire (ni même de parler) de cette façon.
De fait, petit à petit des brèches se font dans les murs isoglosses.
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Pablo Saratxaga



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Messageécrit le Tuesday 26 Nov 13, 1:40 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:

Pour prendre un exemple de ce à quoi la koïné wallonne peut ressembler, on peut prendre simplement mochon pour "moineau" étant donné que la transformation ch > h ne semble affecter que les dialectes de la province de Liège...


Lorint Hendschel a proposé un tel système à un nomment donné (on l'avait appelé "HENDSCHEL2000").
xh -> ch, jh -> h, sch -> ch, oi -> wè, oe -> eu

Dji voe-st on moxhon a pîs dschås sol toet del måjhone -> Dji veu-st on mochon a pîs dchås sol teut del måhone


Feintisti a écrit:

Le problème du diasystème (r'fondou) est qu'il ne permet la compréhension mutuelle qu'à l'écrit. À l'oral, chacun continue à parler son propre dialecte avec les problèmes de compréhension que j'ai cités.


Tu as une fausse idée des différences à l'oral.
Elles te paraissent énormes simplement parcequ'en transcription Feller elles sont systématiquement écrites.

Mais des différences phonétiques tout aussi grandes existent dans d'autres langues, avec pourtant une écriture commune.
En breton par exemple
Ou même, pour te parler d'un cas que je connais, en espagnol. avec même ces /sk/ latins tendand vers [S] ou [h] suivant les
endroits; ainsi une mouche s'écrit en espagnol "mosca", mais se prononce [moska], [moSka], [mo'ka], [mohka] suivant les endroits.

Le "rr" est prononcé aussi de façons très variées, dont [S] (dans le nord de l'Argentine par exemple "la rueda del ferrocarril" se prononce "la shweda del feshocashil")

C'est vrai que quand on écrit "moche" et "mohe" ça semble énormément différent, incompréhensible mutuellement.
Mais c'est une question d'habitude, peut-être que si on n'écrivait que "moxhe" on ne serait pas prédisposé à sur-entendre les différences.


Ce qui limite l’intercompréhension à l'oral n'est en aucun cas l'écriture, mais simplement un manque de pratique de l'oral.
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Feintisti
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Messageécrit le Tuesday 26 Nov 13, 13:00 Répondre en citant ce message   

Super, Pablo est de retour. Je suis nostalgique des conversations qu'on a pu avoir ici même en wallon il y a quelques années...

Pablo Saratxaga a écrit:
le "rfondou walon" ne peut pas fonctionner comme tu le souhaites, pour une raison très simple: son but est de fonctionner d'une autre façon. Rien n'empêche évidemment de proposer une autre façon de faire (...) Et rien n'empêche qui que ce soit d'écrire (ni même de parler) de cette façon. De fait, petit à petit des brèches se font dans les murs isoglosses.

Oui, tout à fait. Je n'obligerai personne à me suivre si je me lance dans un tel projet. Je veux juste voir si c'est faisable. Je me souviens que lorsque j'ai appris le wallon lors d'un cours, quelqu'un a demandé si c'était du "wallon unifié" et la prof lui a dit "non non, c'est du liégeois". En réalité, le wallon unifié, ça n'existe pas, semble-t-il. (Sauf s'il est unifié par son orthographe)

Citation:
Il existe (...) un dictionnaire bilingue, un (et jusqu'à aujourd'hui le seul) dictionnaire monolingue explicatif (en ligne)

Le dictionnaire monolingue, je le connais bien. Mais je n'ai pas trouvé sa version bilingue. Pas évident pour retrouver un mot quand on ne connait pas une de ses formes en wallon...

Citation:
c'est d'ailleurs cette officialisation par le pouvoir public qui fait le succès des normes orthographiques officialisées, tant du breton que du romanche (alors que leurs techniques diffèrent).

Comme je l'ai dit, dans le cas du romanche, on a réellement une langue standard et pas juste une orthographe standard (quoique c'est peut-être aussi le cas en breton, quel breton prononce-t-on sur France télévision ?). Il n'y a pas non plus, à ma connaissance, de dialecte plus hégémonique dans les régions où est parlé le romanche, mais on a réussi à trouver un juste milieu entre chaque dialecte.

Pablo Saratxaga a écrit:
Lorint Hendschel a proposé un tel système à un nomment donné (on l'avait appelé "HENDSCHEL2000"). xh -> ch, jh -> h, sch -> ch, oi -> wè, oe -> eu
Dji voe-st on moxhon a pîs dschås sol toet del måjhone -> Dji veu-st on mochon a pîs dchås sol teut del måhone

J'aurais plutôt vu quelque chose comme: Dji vwè-st on mochon a pî dchås sol twet del måjone.
(Sans avoir fait de recherche sur les mots)
Ça ressemble plus à du wallon namurois, certes, mais c'est en tout cas moins rempli de "liégeoiseries" (je dis ça en étant liégeois moi-même, mais je trouve que la forme liégeoise a ses particularités qu'il serait un peu étrange de faire apprendre à tous les wallophones).
Quelles autres tentatives ont été faites ?

Pablo Saratxaga a écrit:
pour te parler d'un cas que je connais, en espagnol. avec même ces /sk/ latins tendant vers [S] ou [h] suivant les endroits; ainsi une mouche s'écrit en espagnol "mosca", mais se prononce [moska], [moSka], [mo'ka], [mohka] suivant les endroits.
Le "rr" est prononcé aussi de façons très variées, dont [S] (dans le nord de l'Argentine par exemple "la rueda del ferrocarril" se prononce "la shweda del feshocashil")

Dans ces cas-là, on a des règles phonotactiques claires qui permettent de connaître les variantes de certains phonèmes selon leur position. Et on écrit mosca et pas moxhka, la rueda del ferrocarril et pas la rshueda del fershocarshil... Pas besoin donc de doubles lettres qui ont une série de prononciations possibles et pas d'autres, le système est simple. Malgré les variantes, il y a encore moyen de les comprendre (quand on ne tombe pas dans un dialecte différent).
En ayant appris le wallon liégeois, j'ai parfois beaucoup de mal à comprendre le carolo, simplement parce que les changements de sons opérés dans ce dialecte rendent des mots méconnaissables ou il y a juste d'autres mots utilisés... C'est dû au fait qu'on parte d'un groupe dialectal et pas d'un parler spécifique et qu'il y a eu des isolements prolongés entre les dialectes. Je ne pense pas que ce soit simplement une question d'habitude. Cela dit, apprendre le rfondou peut sans doute y aider...

Citation:
Je pense aussi que c'est une bonne chose que d'entamer une étape d'"institutionalisation"; certains pourraient dire que c'est devenir vieux ou sclérosé, mais une autre façon de voir est de dire que c'est arriver à maturité.

Le problème du rfondou est selon moi sa complexité. Le wallon est déjà très délaissé par les moins de 60 ans, même si des jeunes font parfois l'effort de s'intéresser à la langue de leurs (grands-)parents. L'orthographe Feller donne déjà du fil à retordre aux élèves (à cause des accents sur les mots, les apostrophes, etc.), mais j'imagine qu'on doive en plus faire apprendre les règles du rfondou. Il faudrait alors enseigner les mots uns par uns avec leur prononciation (entre crochets), un peu comme en anglais (plus régulier cela dit). Quand je vois "dijhoz" qui se prononce, si je me souviens bien, "dizez" en liégeois, je me dis que l'on dépasse quand même pas mal le diasystème, on entre vraiment dans une langue standard, mais on s'arrête en chemin car on refuse de l'admettre.
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Pablo Saratxaga



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Messageécrit le Tuesday 26 Nov 13, 17:34 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:
lorsque j'ai appris le wallon lors d'un cours, quelqu'un a demandé si c'était du "wallon unifié" et la prof lui a dit "non non, c'est du liégeois". En réalité, le wallon unifié, ça n'existe pas, semble-t-il. (Sauf s'il est unifié par son orthographe)


Je pense que le concept d'"unifié" pour une langue ne s'applique qu'à l'écrit; ou alors aussi à l'oral pour un registre plutôt formel, et pour une langue très dialectisée (ce qui, à mon avis, n'est pas le cas du wallon, qui est en fait déjà linguistiquement assez homogène)

Citation:
Il existe (...) un dictionnaire bilingue,


http://wa.wikipedia.org/wiki/Mot%C3%AE_Embanner_walon

Citation:

Pablo Saratxaga a écrit:
Lorint Hendschel a proposé un tel système à un nomment donné (on l'avait appelé "HENDSCHEL2000"). xh -> ch, jh -> h, sch -> ch, oi -> wè, oe -> eu
Dji voe-st on moxhon a pîs dschås sol toet del måjhone -> Dji veu-st on mochon a pîs dchås sol teut del måhone

J'aurais plutôt vu quelque chose comme: Dji vwè-st on mochon a pî dchås sol twet del måjone.
(Sans avoir fait de recherche sur les mots)
Ça ressemble plus à du wallon namurois, certes, mais c'est en tout cas moins rempli de "liégeoiseries" (je dis ça en étant liégeois moi-même,


C' est drole, vos cåzez e lidjwès, mins vôrîz scrire e namurwès, eyet Lorint cåze e namurwès eyet vleut on scrijhaedje ki saetchive sol lidjwès...
come cwè

Citation:

Quelles autres tentatives ont été faites ?


Johan Viroux aveut-st on pordjet di cmone ortografeye ki l' soûmint c' esteut l' namurwès.
I gn a yeu eto l' pordjet "Hendschel2000" (grosso modo, come li rfondou, mins avou moens di betchfessîs)

Citation:

mais j'imagine qu'on doive en plus faire apprendre les règles du rfondou. Il faudrait alors enseigner les mots uns par uns avec leur prononciation (entre crochets), un peu comme en anglais (plus régulier cela dit).


Ou comme... en français. Car le "er" de "super" et "souper" se prononce de différente, par exemple.
Et c'est le cas pour TOUTE langue; une orthographe ne peut jamais être 100% phonétique.

Citation:
Quand je vois "dijhoz" qui se prononce, si je me souviens bien, "dizez" en liégeois, je me dis que l'on dépasse quand même pas mal le diasystème, on entre vraiment dans une langue standard, mais on s'arrête en chemin car on refuse de l'admettre.


Ki voloz vs dire pa "s' arester a mitan voye" ? K' i fåreut on rfondou "lijhaedje" a costé do rfondou scrijhaedje, eyet lére "dijhoz" dijo/diho ?
Di fwait, ça s' pout fé.

Note que dans cet exemple "dijhoz", le diasystème "jh" remplit parfaitement son rôle, et recouvre bien "dijo" et "dihé" ("dizé" est pour moi du mauvais français wallonisé, et non pas du wallon).
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Feintisti
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Messageécrit le Tuesday 26 Nov 13, 21:07 Répondre en citant ce message   

Pablo Saratxaga a écrit:
Je pense que le concept d'"unifié" pour une langue ne s'applique qu'à l'écrit; ou alors aussi à l'oral pour un registre plutôt formel, et pour une langue très dialectisée (ce qui, à mon avis, n'est pas le cas du wallon, qui est en fait déjà linguistiquement assez homogène)

J'utilise plus volontiers "standardisé" qu' "unifié", mais oui. Je pense qu'on parle cette langue planifiée dans des contextes plus "officiels" (par écrit ou à la télévision, par exemple). C'est aussi la langue qu'on enseignera plus facilement à ceux qui ne se sentent pas plus d'affinités avec un dialecte particulier. Personnellement, j'ai appris le wallon d'une façon bien académique. Ça ne me dérangerait pas d'en apprendre un qui "voyage" un peu plus.

Citation:
C' est drole, vos cåzez e lidjwès, mins vôrîz scrire e namurwès, eyet Lorint cåze e namurwès eyet vleut on scrijhaedje ki saetchive sol lidjwès...
come cwè
(...) Ki voloz vs dire pa "s' arester a mitan voye" ? K' i fåreut on rfondou "lijhaedje" a costé do rfondou scrijhaedje, eyet lére "dijhoz" dijo/diho ?
Di fwait, ça s' pout fé.

Scrire et cåzer eto! Oui, ça me semble logique, étant donné la position centrale du namurois. J'aurais tendance à enseigner sa prononciation du rfondou, si je dois l'enseigner à l'étranger. Par exemple, prononcer les å comme des "au" /o/ ne me semble pas difficile. Moins en tout cas (même si c'est comme ça que je prononce) qu'un o ouvert long...

Citation:
Ou comme... en français. Car le "er" de "super" et "souper" se prononce de différente, par exemple.
Et c'est le cas pour TOUTE langue; une orthographe ne peut jamais être 100% phonétique.

À des degrés différents... L'anglais a quand même la réputation d'avoir une orthographe sans (ou avec peu de) règles de prononciation. Le créole haïtien, le swahili, le turc... s'écrivent comme ils se parlent. Mais je comprends ce que tu veux dire...

Citation:
Note que dans cet exemple "dijhoz", le diasystème "jh" remplit parfaitement son rôle, et recouvre bien "dijo" et "dihé" ("dizé" est pour moi du mauvais français wallonisé, et non pas du wallon).

Je n'ai pas retrouvé la page où j'avais toutes les variations pour dijhoz...
Sur la Croejhete, on peut mieux se rendre compte de ce genre de choses. Par exemple, pour le verbe "avu" (avoir), nous avons au subjonctif:

- présent: "dj' åye", alors qu'il s'agit d'une forme seulement liégeoise. Le namurois et le carolo disent "dj' eûche" et le bastognais dit "dj' aye". Je ne vois pas en quoi "dj' eûche" n'aurait pas sa place tout autant. J'ai l'impression qu'on choisit souvent des formes liégeoises parce qu'on leur donne des vertus de "pureté"...

- imparfait: "dj' avaxhe" (mais je reconnais que cette forme verbale s'utilise peu). Cette forme devrait se prononcer "avahe" ou "avache", selon la règle, mais il n'en est rien... Je trouve trois formes : avasse (Lg), eûchîche (Nam), avuche (Bst) et pas de forme en carolo (mais -iche est la finale normale en carolo). Rien n'explique vraiment la présence du xh puisqu'on a soit "ch" soit "ss". Dans mon système, j'écrirais sans doute "dj' aviche", qui me semble un bon juste milieu, donc je n'essaie pas de copier le namurois uniquement.
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dawance



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Messageécrit le Tuesday 03 Dec 13, 18:26 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:
J'ai l'impression que le wallon des Ardennes partage des traits de similarité avec le namurois. C'est bien ça ?
Pour prendre un exemple de ce à quoi la koïné wallonne peut ressembler, on peut prendre simplement mochon pour "moineau" étant donné que la transformation ch > h ne semble affecter que les dialectes de la province de Liège...
En effet, ici on dit aÿi pour awè, mougni pour magni, chette (menu bois) pour hète (écharde), etc...On dit aussi très couramment: trôye (truie, putain,...) et trôyerèye (travail bâclé, vacherie, coup bas).

Pour le h liégeois et le ch namurois, il faudrait pouvoir dater et donc définir l'origine: sans doute westique (germanique des vétérans) de l'un et francique de l'autre.
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Feintisti
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Messageécrit le Tuesday 03 Dec 13, 18:39 Répondre en citant ce message   

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire avec le westique et le francique. Que le wallon liégeois a été plus en contact avec des langues germaniques comme le ripuaire ?

Et le phénomène du ch qui devient h n'est pas exclusif au wallon liégeois, puisqu'on le voit en lorrain et même en castillan !
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Pablo Saratxaga



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Messageécrit le Tuesday 03 Dec 13, 23:51 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:

Et le phénomène du ch qui devient h n'est pas exclusif au wallon liégeois, puisqu'on le voit en lorrain et même en castillan !

Ce n'est pas le ch qui devient h, mais la suite /SK/ qui deviens /H/ (et, effectivement, c'est aussi le cas dans d'autres langues)
Une autre partie de l'aire wallonne a /SK/ qui est devenu "ch" (chuintant); peut-être par une phase intermédiaire ch-K ?
et une autre partie de la langue wallonne a conservé le son /SK/ originel dans certains cas.


Et po çou k' est del cawete do suddjonctif, li scrijhaedje "-axhe" est lodjike; i gn a des indices ki mostrèt ki l' prononçaedje "-asse" a Lidje minme n' est nén si vî. C' est come po "rêzon", "eglîze", "éponje",... por mi c' est nén des mots walons ces la, et dj' eploye "råjon", "eglîhe", "s(i)pondje".

Dins l' motî da Haust, pol viebe aveur, i mete li codjowaedje, eyet pol suddjonctif i mete bén des cognes avou "h" (avanhe, avahe, eûhe, ourihe) a coste des francijhaedjes avou "ss"; do côp, c' est bén avanxhe, avaxhe, euxhe, ourixhe, nonna ?
(tot passant, i gn a bén vost "euxhe" la dvins; por mi "ki dj' euxhe" c' est ostant do rfondou ki "ki dj' åye" (et minme, djel trove pus bea)
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dawance



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Messageécrit le Thursday 05 Dec 13, 19:49 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire avec le westique et le francique. Que le wallon liégeois a été plus en contact avec des langues germaniques comme le ripuaire ?
J'avais indiqué laconiquement "(germanique des vétérans)". En fait, je n'ai fait que reprendre le vocable de Louis Guinet dans son livre "Les emprunts gallo-romans au germanique".
Il faut bien distinguer (comme je l'ai fait dans une longue historique de l'origine du wallon: "un créole?") les Germains vétérans (porteurs d'attelles "skina", auxiliaires des légionnaires, généralement cavaliers (ou marh'skalk), les Lètes à la fois ouvriers agricoles et légionnaires au mur d'Adrien ou sur place, importés en masse par les Romains, il faut les distinguer dis-je des Francs arrivés 3 ou 4 siècles plus tard, non en Wallonie, mais au nord et au sud. Au sud, c'est ici en Ardenne où l'isoglosse hess , hêtre, coexiste avec faweû, hêtraie.
Je répète en d'autres mots ce que j'ai déjà dit ailleurs.

Citation:
Et le phénomène du ch qui devient h n'est pas exclusif au wallon liégeois, puisqu'on le voit en lorrain et même en castillan !
Et sur quoi croyez-vous que j'en perds la mémoire?, disait Phèdre. On a abordé le hh lorrain et son correspondant wallon liégeois depuis longtemps ici.
On n'en a pas pour autant, à ma connaissance, résolu l'historique phonétique.
Maintenant, je ne vois pas directement le lien avec le castillan.
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Feintisti
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Messageécrit le Friday 06 Dec 13, 1:20 Répondre en citant ce message   

Au sujet des langues germaniques, j'avoue que je suis totalement incompétent. J'ignorais que différents groupes germaniques étaient responsables de la présence de tels ou tels mots en wallon.

Ce que je voulais dire avec le lorrain (je sais qu'un sujet en parlait et c'est précisément là que je l'avais lu), c'est que je ne sais pas s'il est facile de lier un phénomène linguistique à un peuple germain si ce même phénomène se produit ailleurs...
Tiens, une amie française (peut-être de Lorraine, je ne sais plus) prononce toujours ses CH comme des H aspirés en français. Je me demande si c'est l'accent local.

Pour ce qui est du castillan, il est attesté que les sons J ou CH français étaient l'ancienne prononciation des jotas espagnoles (on les retrouve encore en portugais d'ailleurs).


Dernière édition par Feintisti le Saturday 07 Dec 13, 6:01; édité 1 fois
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dawance



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Messageécrit le Friday 06 Dec 13, 13:25 Répondre en citant ce message   

Au sujet de la double introduction (à des dates successives), je te renvoie à caballe/tchivâ, djvâ et à skina, 1. attelle 2. échine.

C'est intéressant ce que tu dis sujet du castillan: peut-on le dater par rapport au bas-latin, au gallo-roman, voire au wallon ? Ce serait alors les mêmes légionnaires pour le castillan et le wallon ?
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