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Le x de Mexico - Forum espagnol - Forum Babel
Le x de Mexico
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Auteur Message
Chusé Antón



Inscrit le: 25 Feb 2005
Messages: 744

Messageécrit le Wednesday 20 Oct 10, 20:32 Répondre en citant ce message   

Efectivement il faut écrire México et lire Méjico.

Écoutons Jorge Negrete dans la chanson, ici bas, comme il dit: México lindo y querido (Mexique joli et cheri) et comme il répète plusieurs fois "a mi tierra mejicana" (à ma terre mexicaine).

Et aussi "México lindo y querido si muero lejos de ti" (Mexique joli et cheri si je meurs loin de toi).
Cette chanson est très, très populaire en Mexique et aussi en Espagne.

http://www.youtube.com/watch?v=1jd_kdq2jlI
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 21 Oct 10, 11:13 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Il faut donc écrire México et non Méjico.
Parfois, je me demande vraiment pourquoi je poste. Je m'auto-cite:
gilou a écrit:
On a d'ailleurs en espagnol d'Espagne deux orthographes possibles, Méjico, qui reflète les conventions orthographiques normales, et México, qui est une orthographe archaisante, et la seule en usage au Mexique.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 21 Oct 10, 11:35 Répondre en citant ce message   

oliglesias a écrit:
Désolé, je le dis tout de suite, je n'ai pas tout lu très attentivement. Globalement, tout a été dit. Je voulais juste préciser deux ou trois choses.
En fait, la graphie <x> est une graphie archaïsante qui correspond au phonème /x/ (la jota) depuis déjà plusieurs siècles. Le changement de prononciation ne peut pas être daté précisément, mais selon Coloma Lleal (linguiste espagnole et prof de linguistique à l'Université de Barcelone, qui a publié en 1992 une chronologie des lois de l'évolution phonétique de l'espagnol) ce passage du phonème 'ch' (désolé, je ne sais pas trop où trouver la transcription correcte du phonème) au phonème /x/ est tout juste postérieur à l'assourdissement du /s/ et juste antérieur à l'apparition du phonème interdental (la ceta, comme en anglais dans 'think').
...
J'avais tenté d'expliquer cette chronologie ici: http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=170306#170306
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oliglesias



Inscrit le: 20 Oct 2010
Messages: 39
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Thursday 21 Oct 10, 11:52 Répondre en citant ce message   

Merci! Je m'en vais lire tout ça et j'ai déjà vu deux ou trois choses qui m'interpellent. Je te poserai donc quelques questions.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 21 Oct 10, 12:36 Répondre en citant ce message   

Pas de problèmes, je ne suis pas du tout spécialiste de la langue espagnole et de son histoire, je me suis basé ici sur ce que j'avais compris de l'exposé des faits dans A history of the spanish language de Ralph Penny, Cambridge (2nd ed) et dans A brief history of the spanish language de David A Pharies, University of Chicago Press et sur de vagues souvenirs de Histoire de la langue portugaise de P. Teyssier, PUF - Que sais-je, pour le galaïco-portugais. Je serais ravi que vous corrigiez mes propos là ou ils sont erronés.
P.S. Le tutoiement ne me gêne en rien.
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oliglesias



Inscrit le: 20 Oct 2010
Messages: 39
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Thursday 21 Oct 10, 12:47 Répondre en citant ce message   

Plutôt que corriger, j'ai précisé certains points... En même temps, même si Ralph Penny n'est pas Dieu! il est tout de même quelqu'un d'extrêmement compétent sur ce sujet. Son livre (traduit en espagnol) est une référence sur l'histoire de la langue espagnole, donc tout ce que tu peux dire basé sur ses propos ne peut qu'être juste.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 21 Oct 10, 12:55 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
Parfois, je me demande vraiment pourquoi je poste. Je m'auto-cite:

Cela n'a rien à voir : c'est une citation d'auteur (d'écrivain et non de linguiste), à laquelle j'ai ajouté un commentaire en clin d'œil.
Le choix d'un écrivain n'a rien à voir avec l'usage de la langue.
Dans ce cas, c'est fait pour "illustrer" le débat.
Il n'est pas question pour moi de dire aux Espagnols : vous devez écrire México et non Méjico.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 21 Oct 10, 13:21 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Le choix d'un écrivain n'a rien à voir avec l'usage de la langue.
Je ne vois pas ou un choix intervient ici: Fuentes (auteur que par ailleurs j'adore) étant mexicain (il fut ambassadeur du Mexique en France), il va de soi qu'il emploie la seule et unique orthographe en usage au Mexique.
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Patricio



Inscrit le: 12 Feb 2009
Messages: 23
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 22 Oct 10, 11:43 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
@ Patricio : ta remarque m'étonne car j'ai toujours lu Tejas et tejano (pour Texas et texan) dans la presse espagnole (El País). C'est d'ailleurs déroutant la première fois.
- los empresarios tejanos Tom Hicks y George Gillett
- las costas de Luisiana o Tejas

A force vous m'avez fait douter et je suis allé demander confirmation à ma mère qui est argentine. Et je confirme bien, on dit teKSas et teKSano. Par contre, la prononciation diffère peut-être d'un pays à l'autre et l'influence des EEUU est plus fortes en Argentine qu'en Espagne. Mais je vais demander aussi à un copain chilien et ma belle-soeur colombienne pour voir un peu.

Par contre on dit bien Méjico et on l'écrit en Argentine avec la jota.
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Friday 22 Oct 10, 18:35 Répondre en citant ce message   

Je ne sais pas pour l’Amérique, mais en Espagne, je confirme ce que José a dit :

Tejas et tejano, avec un JOTA grand comme ça.

Pantalones tejanos ou pantalones vaqueros = les jeans
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Carlos Sáenz Egurrola



Inscrit le: 07 Sep 2010
Messages: 33

Messageécrit le Monday 25 Oct 10, 22:49 Répondre en citant ce message   

"Certes, puisqu'en espagnol, c'est Tejas."

C'est vrai, je préfère écrire "Tejas", "tejano", parce que "Texas" n'est pas plus recommandé, car il est utilisé plus souvent en anglais et surtout, les "pochos" (des personnes qui ne parlent pas bien l'espagnol ou l'anglais) ils prononcent: ['teksas] et écrivent 'Texas'.

Maintenant, en l'Amérique Latine on n'écrit pas: "texano", mais "tejano" e croyez-le ou pas, "México" est espagnol, classique, mais toujours espagnol.
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telephos



Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 332
Lieu: Montréal

Messageécrit le Tuesday 09 Nov 10, 16:05 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
Une remarque sur le "x" de Mexico et Texas, qui est dans les deux cas une notation espagnole ancienne si j'ai bien compris. En russe le premier est rendu comme un "ks" (Мексико), le second comme un "kh", comme le ch guttural allemand, (Техас).

Le Mexique est donc passé dans le russe par l'entremise d'une langue européenne autre que l'espagnol (français ou allemand) alors que le Texas est lui passé directement, avant son rattachement aux US, de l'espagnol au russe.

En russe, pour México, il faut distinguer le pays Мексика "Meksika" de la ville Мехико "Mexiko" (x fricatif et non une double consonne).
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10761
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 07 Dec 13, 14:26 Répondre en citant ce message   

Lire le Fil L'origine de la jota espagnole.
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