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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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 écrit le Thursday 13 Feb 14, 16:37 |
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שָׂטָן [saṭan'] désigne en hébreu l'adversaire, et, personnifié : Satan, le diable.
Du verbe שָׂטַן [saṭen] : agir comme un adversaire, s'opposer, résister
L'arabe شيطان [shayṭān'] désigne le démon
De l'hébreu, en grec : Σατανᾶς (Satanas)
que l'on retrouve dans l'Évangile de Marc (8, 33) : ὕπαγε ὀπίσω μου Σατανᾶ
en latin : vade retro me Satana
passe derrière moi Satan !
De là, le fameux : Vade retro Satana (parfois Satanas)
Voir Expressions tirées de la Bible
En français, Satan a donné l'adjectif satanique (versets sataniques...) et aussi satané
sataniser, c'est rendre un culte à Satan ; cette religion, c'est le satanisme, et ses adeptes, les satanistes.
sataniser, c'est aussi rendre satanique
Le chrétien satanise le nu antique parce que celui-ci le tente, mais il ne tentait pas les Grecs
(André Malraux) |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1897
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Thursday 13 Feb 14, 18:24 |
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La traduction : | Citation: | en latin : vade retro me Satana
passe derrière moi Satan !
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ne correspond pas à ce que j'ai appris. Le me y est absent.
D'ailleurs, le TLF donne: | Citation: | | Étymol. et Hist. Av. 1741 vade retro (J. B. Rousseau ds Lar. 19e); 1784 satana, « vade » « retro » (Diderot, Religieuse, p. 150); 1862 vade retro, Satanas (Hugo, Misér., t. 2, p. 681). Mots lat. signifiant « retire-toi, Satan » |
Gaffiot: ingredi retro, marcher à reculons. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris
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| écrit le Thursday 13 Feb 14, 18:33 |
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| Xavier a écrit: | | L'arabe شيطان [shayṭān'] désigne le démon |
Ou du moins un démon, un djinn, et on l'écrit souvent alors cheitan en français. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Thursday 13 Feb 14, 20:00 |
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| dawance a écrit: | | ne correspond pas à ce que j'ai appris. Le me y est absent. |
Il s'agit de la Vulgate (Marc, 8, 33)
Tu as certainement appris une phrase issu d'un texte catholique, et non le verset de la Vulgate.
voir aussi Matthieu 16, 23 :
vade post me Satana
passe derrière moi Satan ! (BJ)
Matthieu 4, 10 :
Vade Satanas
Retire-toi Satan ! (BJ) |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris
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| écrit le Thursday 13 Feb 14, 23:44 |
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| Xavier a écrit: | | Tu as certainement appris une phrase issu d'un texte catholique, |
Euh ... plutôt des pages roses du PLI, qui n'est pas un ouvrage de propagande catholique !
La formule utilisée couramment est en effet Vade retro, Satana (ou Satanas). Comme le disent les pages roses : Paroles de Jésus, qu'on trouve dans l’Évangile sous une forme un peu différente [...]. On les emploie pour repousser quelqu'un dont on rejette les propositions. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Friday 14 Feb 14, 1:10 |
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L'origine de cette tournure "Vade retro Satana" semble être Thomas d'Aquin (s'il n'y a pas d'autre auteur avant lui) :
voir une explication suivie des quatre Évangiles (latin et traduction en français)
dans un commentaire de Marc 8, 33 |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11201
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 14 Feb 14, 8:33 |
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| Xavier a écrit: | Du verbe שָׂטַן [saṭen] : agir comme un adversaire, s'opposer, résister
L'arabe شيطان [shayṭān'] désigne le démon |
Je crois qu'on peut remonter encore plus haut dans l'étymologie, car cette racine trilitère est issue de l'étymon {s,ṭ} (hébreu) = {š,ṭ} (arabe) qui a comme charge sémantique principale la notion de "couper en deux, diviser, séparer". Si bien que du point de vue sémantique le Satan sémitique est le correspondant exact du Diabolos grec : l'un et l'autre sont des facteurs de division, de désunion, ce sont ceux qui se coupent du Divin et qui séparent l'Homme du Divin.
Quant au démon, il a fini par prendre le sens péjoratif que lui ont donné les Chrétiens, mais qu'il n'avait pas du tout en grec ancien. Le daymôn grec, c'était la part de la divinité que l'on avait en soi, le génie en somme. Cette divinité pouvait être bonne ou mauvaise (comme l'heur dont on a parlé ailleurs) et il fallait le préciser par un préfixe : eu- (bon) ou kako- (mauvais). |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris
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| écrit le Friday 14 Feb 14, 9:17 |
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| Xavier a écrit: | L'origine de cette tournure "Vade retro Satana" semble être Thomas d'Aquin (s'il n'y a pas d'autre auteur avant lui) :
voir une explication suivie des quatre Évangiles (latin et traduction en français)
dans un commentaire de Marc 8, 33 |
Meuh non ! Tu te fondes sur une simple erreur de l'édition de 1869 que tu cites. Si tu prends une édition antérieure de Thomas, comme celle-ci, de 1775, la formule prise à Marc est complète :
J'ai plutôt l'impression qu'il faut suivre ce que dit là-dessus Wikipedia,
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vade_retro_satana
et en tout cas le rapprochement avec le rituel de l'exorcisme me paraît intéressant et à l'origine de la popularité de la formule sous cette forme. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Friday 14 Feb 14, 10:47 |
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Ma référence n'est certainement pas bonne.
Ma source, c'est le Dictionnaire des sentences grecques et latines de Renzo Tosi
Après vérification, la référence chez Thomas d'Aquin est [48689] IIIª q. 41 a. 4 arg. 6
que l'on peut lire sur cette page du Corpus thomisticum
Ergo non imperiose obiurgando eum repellere debuit, vade retro, Satana.
ce même dictionnaire cite le Carmina burana (composé vers 1230) donc antérieur.
Voir le texte :
«Amice, paupertas tua tecum sit in perditione.
Vade retro, satanas, quia non sapis ea, que sapiunt nummi.
Amen, amen, dico tibi: non intrabis in gaudium domini tui, donec dederis novissimum quadrantem.»
Cela n'empêche pas que cette formule ait été popularisé par un rituel d'exorcisme, sans même tenir compte des sources ci-dessus. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris
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| écrit le Friday 14 Feb 14, 14:59 |
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| Merci Xavier. C'est effectivement plus convainquant ! |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Friday 14 Feb 14, 18:49 |
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| Papou JC a écrit: | | Je crois qu'on peut remonter encore plus haut dans l'étymologie, car cette racine trilitère est issue de l'étymon {s,ṭ} (hébreu) = {š,ṭ} (arabe) qui a comme charge sémantique principale la notion de "couper en deux, diviser, séparer". |
A priori, l'arabe est un emprunt à l'hébreu.
Autre nom du diable, l'arabe Iblīs إبليس serait un emprunt au grec διάβολος d'où diable |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11201
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 14 Feb 14, 20:13 |
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| Xavier a écrit: | | A priori, l'arabe est un emprunt à l'hébreu. |
Je crois plutôt que les deux mots sont issus d'une même source sémitique, probablement l'akkadien, mais ça reste à vérifier. En tout cas le mot n'est pas isolé dans le lexique arabe, comme cela arrive parfois pour des mots vraiment empruntés à l'hébreu.
| Xavier a écrit: | | Autre nom du diable, l'arabe Iblīs إبليس serait un emprunt au grec διάβολος d'où diable |
Les avis sont partagés : Jeffery et la plupart des étymologistes considèrent effectivement ce mot comme une altération du grec διάϐολος [diábolos], “celui qui désunit, dénigre, calomnie, diable”, mais Nişanyan le fait dériver de ἐπίϐουλος [epíboulos], “qui machine contre, qui tend des pièges, insidieux”, et je serais tenté de lui donner raison, au vu d'autres cas d'emprunts de l'arabe au grec où le ep- de epi- disparaît. Par exemple dans أسقف ʾusquf, “évèque”, du grec επισκοπος [episkopos]. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Friday 14 Feb 14, 21:40 |
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Je ne vois pas de trace d'akkadien.
Mais il y a en akkadien šēdu (shedu) : démon (en général un bon démon) qui est passé en araméen avec plutôt le sens de mauvais démon
(Akkadian influences on Aramaic)
En hébreu : שד (šed) shed, pluriel : shedim
Voir les démons sur Jewish encyclopedia |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3672
Lieu: Massalia
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| écrit le Friday 14 Feb 14, 23:51 |
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En ce qui concerne l'hébreu ou le yiddish, donc le judaïsme, le mot שטן sāṭān en hébreu, sotn en yiddish n'est pas personnifié comme il l'est pour les chrétiens. Le terme à donné pour le français et la culture chrétienne Satan, personnification du diable , mais ce n'est pas du tout ça pour l'hébreu et le judaïsme.
D'abord, le terme reste un nom commun , utilisé avec déterminant, il représente plus une fonction qu'un personnage précis.
Prenons le livre de Job , chapitre 1, verset 6:
| Citation: | | ויהי היום ויבאו בני האלהים להתּיצב על יקוק ויבוא גם השטן בתּוכם |
=Or, un jour les fils de Dieu vinrent se présenter devant l'Eternel, et le Satan, lui aussi, vint
au milieu d'eux.
On voit qu'en hébreu השטן le terme est introduit par l'article défini agglutiné.
Pour le judaïsme, il ne s'agit pas d'un prince des ténèbres, d'un ange en rébellion envers Dieu. Le satan est un ange parmi d'autres, missionné par Dieu pour mettre l"homme à l'épreuve de sa foi. A priori, il est destiné, si tout se passe bien, à être vaincu par l'homme.
Son deuxième rôle ( et c'est lié au sens originel du terme hébreu) est d'intervenir auprès de Dieu en tant qu'accusateur :
Le שׂטן -(ה)מקטרג = sotn -( ha) mekastreg ( en yiddish) est officiellement l'accusateur chargé de dénoncer au Ciel les fautes des humains.
Par extension, en langage profane, le terme désigne un accusateur, un délateur.
Le sotn ( satan) peut être considéré comme l'ange de la mort, puisqu'il met en évidence ce qu'on appelle le mauvais penchant ( qui existe chez chaque humain) : le יצר הרע = le Yetser hara. En bref, le satan est une émanation divine de l'accusation...
C'est une notion très diffrente de l'acception qu'a pris ce terme en passant dans des langues de culture chrétienne où il devient la personnification du Mal s'opposant à Dieu.
Quant à שד = shed en yiddish , c'est un terme qui désigne une sorte de démon. Il en existe dans la mythologie juive ( particulièrement hassidique) de plusieurs sortes. Cela signifie tout autant un mauvais esprit, un mauvais génie, un fantôme.
Le féminin שדיכע désigne une diablesse , une démone, un succube.
L'adjectif ( mot hébraïque à suffixe germanique) שדיש = shedish signifie diabolique ou sinistre ou fantômatique.
Et le שדים -טאַנצ = le sheydim-tants , la danse de démons est un thème qui apparaît dans de nombreux récits, contes ou légendes à contenu semi-religieux... |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Saturday 15 Feb 14, 0:29 |
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Pour ce passage de Job, la BJ traduit par "le Satan", la TOB par "l'Adversaire" (avec des majuscules)
La Septante : ὁ διάβολος (le diable)
La Bible de Jérusalem explique en note que ce n'est pas encore un nom propre mais le devient en 1 Chroniques 21, 1 :
Satan se dressa contre Israël...
ויעמד שטן על־ישראל
En grec : καὶ ἔστη διάβολος |
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