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Mots turcs d'origine grecque - Forum des langues turques - Forum Babel
Mots turcs d'origine grecque
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 15 Apr 13, 16:05 Répondre en citant ce message   

Vassiliki a écrit:
J'ai aussi ce lien, c'est le dictionnaire étymologique de la langue Turque, mais je ne peux pas le consulter, il me manque de quelques cours de turc encore.
http://www.nisanyan.com/sozluk/

Le lien a changé (ou était mal écrit). Il faut écrire http://www.nisanyansozluk.com/
C'est un ouvrage sérieux et fiable à 90%.
Sans connaître le turc, on peut y vérifier si un mot est d'origine grecque ou non, c'est l'avantage de l'alphabet grec.
On y trouvera certainement quantité d'autres mots propres à figurer dans ce fil.
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kratz



Inscrit le: 15 Apr 2013
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Messageécrit le Tuesday 16 Apr 13, 10:11 Répondre en citant ce message   

Merci pour le lien sur le dictionnaire étymologique turc, très utile et qui ne semble pas trop idéologiquement biaisé en tout cas pour ce que j'en ai vu.

Pour Istanbul ils confirment :

Istanbul ~ Yun stin póli στην πόλι < Yun is tin póli εισ την πόλι şehir içi, iç şehir, Galata'ya kıyasla İstanbul'un sur içi bölümüne verilen ad § Yun ís είς iç + Yun i pólis ἡ πόλις şehir, özellikle Konstantin kenti, İstanbul → eis+, politik
● Türkçeye Yunancadan alınmış kent adlarında rastlanan eis+ öneki, Osmanlıca nefs-i filan tamlamasıyla ifade edilen, vilayet merkezi olan yerleşimi anlatır. Karş. eis Nikaían > İznik (iç İznik, nefs-i İznik), eis ámison > Samsun vb.


Pour avoir parlé avec des Turcs qui croyaient que je délirais quand je leur disais qu'Istanbul venait du grec, je constate qu'en réalité les lettrés turcs objectifs le savent.
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Papou JC
Animateur


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Messageécrit le Tuesday 16 Apr 13, 10:25 Répondre en citant ce message   

Si vous pouviez nous traduire ces quatre lignes de turc, ce serait très aimable à vous...
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kratz



Inscrit le: 15 Apr 2013
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Messageécrit le Tuesday 16 Apr 13, 10:27 Répondre en citant ce message   

Autre exemple pour ıstakoz le homard:

ıstakoz
▽ <1680 ~ Yun/EYun astakós αστακός a.a. = EYun ostéon οστέον kemik → osteo+

► istakoz


Pour en trouver d'autres un moyen simple est d'aller sur le site http://www.nisanyansozluk.com/, de faire une rechercher et après on voit apparaître à gauche un tableau

Là il faut aller en haut à gauche à "Detaylı Arama" (recherche détaillée)

et là de sélectionner "Dil" (langue)

et là sélectionner dans la liste "Yun" (= yunanca grec)

Vous verrez s'afficher 316 mots sur lesquels il n'est donc pas vraiment la peine de débattre puisqu'ils sont donc totalement reconnus comme d'origine grecque.

Je serais d'avis qu'il y en a plus (appréciation totalement personnelle prenant en compte l'épuration massive de la langue turque de ses éléments arabes, grecs et persans par Mustafa Kemal, mais due aussi au fait que je n'ai pas trouvé certains noms de ville comme Trabzon dans ce dictionnaire).
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kratz



Inscrit le: 15 Apr 2013
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Messageécrit le Tuesday 16 Apr 13, 10:33 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Si vous pouviez nous traduire ces quatre lignes de turc, ce serait très aimable à vous...


Yun stin póli στην πόλι < Yun is tin póli εισ την πόλι
şehir içi, iç şehir, Galata'ya kıyasla İstanbul'un sur içi bölümüne verilen ad

en gros
du grecstin póli στην πόλι < grec is tin póli εισ την πόλι
centre-ville, nom donné à la section intérieure de la ville d'Istanbul par rapport à Galata


Ensuite ils expliquent que cette construction avec le grec « eis » + le suffixe se retrouve dans les provinces

eis Nikaían > İznik (iç İznik, nefs-i İznik), eis ámison > Samsun vb.

Il explique donc qu'Iznik vient du grec eis+ le nom grec Nikaia (comme Nice) et que Samsun vient du grec eis + le nom grec Amison

ps : mon turc est très limité, si quelqu'un propose une meilleure traduction pas de souci

Rien d'étonnant à tout cela, vu la présence grecques dans ces villes (ou leur fondation par les Grecs) est antérieure à la présence turque et que selon certaines recherches génétiques turques, la population actuelle de Turquie ne vient pas (en majorité du moins) d'Asie centrale contrairement aux conquérants turcs qui avaient envahi l'Anatolie.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.20772/abstract

Les Turc sont donc des Anatoliens (Grecs Arméniens et autres) qui ont changé de culture et de civilisation au profit de la culture et de la civilisation turco-islamique et il est normal que beaucoup de toponymes soient grecs.


Dernière édition par kratz le Tuesday 16 Apr 13, 10:49; édité 2 fois
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Papou JC
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 16 Apr 13, 10:45 Répondre en citant ce message   

Merci, c'est bien comme ça, pourvu que ça devienne compréhensible, on n'a pas besoin de littérature.
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Berna



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Messageécrit le Sunday 21 Apr 13, 18:13 Répondre en citant ce message   

Le mot "liman" vient de la colonie appelée "Al Mina" où se trouvait à Hatay d'aujourd'hui. Ce nom est d'origine sémitique.
Ankyra était une ville phrygienne et son nom vient de cette langue morte.
Smyrne étaient fondée par des amazones, c'était le nom d'une princesse.

Il y avaient des civilisations qui avaient employé l'écriture en Anatolie, un millier d'années avant de l'apparence des écritures grecques: les hittites, louvites, kassites...

Les nom des lieux pourraient être plus anciens que nous connaissons, cela se révèle à la lumières des nouvelles fouilles archéologiques.


Dernière édition par Berna le Tuesday 23 Apr 13, 9:11; édité 1 fois
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kratz



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Messageécrit le Monday 22 Apr 13, 17:57 Répondre en citant ce message   

Ce n'est pas depuis le phrygien ou autre, que ces mots sont passés au turc, mais depuis le grec, en tant que mots grecs, par le biais de populations qui parlaient le grec et non le phrygien ou autre.

Attention de ne pas faire d'anachronisme ou de "bond dans le temps".

C'est un peu comme si vous contestiez que le mot turc kuaför vienne du français coiffeur et que vous disiez qu'il vient peut-être du germanique, car le mot français "coiffe" vient du bas latin "cofia" (bonnet) que certains linguistes considèrent comme venant du germanique.

Les Phrygiens eux-mêmes ont été totalement absorbés et métissés par les Grecs au bout de quelques siècles. De même que les Cariens, les Minoens de Crète et d'autres populations, qui constituent la part non hellénophone d'une partie des ancêtres Grecs de l'antiquité archaique, classique ou de l'antiquité tardive (selon les cas, les régions, les époques).

Quand à l'origine de ces mots eux-mêmes, il peut exister un débat.

Par exemple, le nom donné à la princesse amazone dans la mythologie grecque ne signifie pas que le mot Smyrne vienne d'une "langue amazone." Le mot grec pour Smyrne était également un nom commun désignant la myrrhe chez les Grecs anciens.

La langue phrygienne est considérée par les linguistes comme indo-européenne, donc de la même famille linguistique que le grec, et avec des racines communes possibles (de même selon certains linguistes que le hittite, bien qu'il y ait un débat sur ce point, certains parlant d'indo-hittite.

Concernant l'écriture les plus vieilles écritures hittites connues datent du15e ou 16e siècle avant JC environ (un peu antérieur pour le louvite).

Quant au grec il s'écrivait déjà avec le linéaire B vers le 14 ou 15 siècle avant JC aussi.

Donc quand vous parlez d'une antériorité de "plusieurs millénaires" concernant l'écriture dans ces langues, c'est contestable en tout cas pour le hittite.

Par ailleurs le mot grec λιμην s'apparente à un autre mot grec, λίμνη qui désignait parfois un bras de mer (source : dictionnaire Bailly).
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Berna



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Lieu: Ankara

Messageécrit le Tuesday 23 Apr 13, 9:20 Répondre en citant ce message   

Est-ce que les noms gagnent l’identité grecque quand ils sont écrits en lettres grecques? Et les grecs traduisaient les noms?

Le nom d’Ankara a un long voyage entre les phyrigiens, galates, perses, grecs, arabes et les turcs: Ankyra, Ancyra, Angira (d’après les historiens arabes), Anguriye, Ungüri, Neocoros, Sebaste , Selasil, Engürü, Angara et enfin Ankara.
Les turcs ont préféré le nom Ankara lequel identique d’une rivière émissaire du lac Baïkal en Asie.

"Les Phrygiens eux-mêmes ont été totalement absorbés et métissés par les Grecs au bout de quelques siècles Les Phrygiens eux-mêmes ont été totalement absorbés et métissés par les Grecs au bout de quelques siècles."
Et les grecs, alors à leur tour ont été absorbés et métissés par les turcs? Passons.
Pour Smyrne, il y a une autre possibilité: cela devrait être Tišmurna indiqué par les hittites.

Vous avez raison à propos de dates. Cela devrait être un millier d’années entre 1700 et 750 avant JC. La “période obscure de l’Anatolie” où il n’y a aucune trouvaille écrite. Donc je corrige ci-dessus.
La linéer B et la Crête est hors sujet.

"La langue phrygienne est considérée par les linguistes comme indo-européenne, donc de la même famille linguistique que le grec, et avec des racines communes possibles (de même selon certains linguistes que le hittite, bien qu'il y ait un débat sur ce point, certains parlant d'indo-hittite."
Les hommes parlant des langues indo-européennes ont certainement des racines communes. Mais nous aussi… Puisque nous avons tous des racines africaines. A l’antropologie y a-t-il un nouvel essor dans ce domain?

Les langues mortes cachent sûrement des traces dans leurs successives. Je les trouve encore charmantes.
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kratz



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Messageécrit le Thursday 25 Apr 13, 10:32 Répondre en citant ce message   

Berna a écrit:
Est-ce que les noms gagnent l’identité grecque quand ils sont écrits en lettres grecques? Et les grecs traduisaient les noms?


Vous semblez révulsé par l'idée que des mots soient passés du grec au turc sans que je comprenne vraiment pourquoi.

Je vous ai donné l'exemple du mot français coiffeur qui est passé au turc. Bien que le mot coiffeur soit d'origine latine et que certaines linguistes pensent qu'il est peut-être d'origine germanique, nul ne conteste que cela soit un mot français et qu'il soit passé du français au turc.

Il ne viendrait à personne de dire que le mot est passé du germanique au turc, ou du latin au turc et que c'est un mot germanique, comme vous le faites avec le phrygien (l'origine phrygienne du mot est d'ailleurs une hypothèse parmi d'autres).

La plupart des langues se forment par couches successives.

Que vous le vouliez ou non, personne ne parlait phrygien quand les Turcs sont arrivés en Anatolie et c'est du grec au turc qu'il y a eu transmission.

Berna a écrit:

Le nom d’Ankara a un long voyage entre les phyrigiens, galates, perses, grecs, arabes et les turcs: Ankyra, Ancyra, Angira (d’après les historiens arabes), Anguriye, Ungüri, Neocoros, Sebaste , Selasil, Engürü, Angara et enfin Ankara.


Il n'y avait pas de populations arabophones à Ankara au moment de la conquête turque, mais des populations grécophones.

Vous avez raison de dire qu'un mot peut voyager et il est évident qu'en linguistique il y a toujours de nombreuses hypothèses, et plus on approfondie, moins il y a de certitudes.

C'est ce qui rend la linguistique intéressante.

La plupart des exemples que vous avez donnés sont d'ailleurs des hypothèses; intéressantes certes, mais en concurrence avec d'autres hypothèses.

Berna a écrit:

"Les Phrygiens eux-mêmes ont été totalement absorbés et métissés par les Grecs au bout de quelques siècles Les Phrygiens eux-mêmes ont été totalement absorbés et métissés par les Grecs au bout de quelques siècles."
Et les grecs, alors à leur tour ont été absorbés et métissés par les turcs? Passons.


Evidemment qu'une grande partie des Grecs musulmans ont été à leur tour absorbés et métissés par les turcs, par un phénomène de turcisation linguistique et de conversion à l'islam souvent pacifique d'ailleurs, découlant en partie des avantages qu'il y avait à adhérer au "millet" musulman dans la structure juridique ottomane. Le résultat de cette turcisation, ce sont les Turcs de Turquie qui sont en partie issus de ce mélange. La génétique le confirme (voir l'étude turque plus haut).


Berna a écrit:


"La langue phrygienne est considérée par les linguistes comme indo-européenne, donc de la même famille linguistique que le grec, et avec des racines communes possibles (de même selon certains linguistes que le hittite, bien qu'il y ait un débat sur ce point, certains parlant d'indo-hittite."
Les hommes parlant des langues indo-européennes ont certainement des racines communes. Mais nous aussi… Puisque nous avons tous des racines africaines. A l’antropologie y a-t-il un nouvel essor dans ce domain?

Les langues mortes cachent sûrement des traces dans leurs successives. Je les trouve encore charmantes.


Là nous sommes d'accord. Sauf peut-être sur un point c'est que les chercheurs distinguent de plus en plus la question des langues indo européennes de celle d'une "population" indo-européenne
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Berna



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Lieu: Ankara

Messageécrit le Friday 26 Apr 13, 13:54 Répondre en citant ce message   

Kratz, je vous ai compris et je pense que vous aussi, vous m'avez compris. J'avais voulu simplement articuler l'origine profonde de quelques mots. Si vous avez l'intention de formuler ici un récit à propos des échanges de mots turco -grecs, c'est à vous la place.

NB. Ankara s'était emparée par le Byzance et par les Arabes aux 8e - 11e siècles à différentes reprises.
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Kugulistan



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Messageécrit le Tuesday 04 Mar 14, 1:46 Répondre en citant ce message   

Sakellarios a écrit:

karpuz => karpouzi => karpos (pastèque; fruit)

Le mot Karpuz (pastèque) viendrait du grec par l'intermédiaire du persan خربز 'xarbooz', on retrouve le même mot dans les autres langues turques également : дарбыз (darbız) en Kirghiz; garpyz en turkmène, etc. et dans certaines langues slaves : arbuz en polonais, etc.
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Papou JC
Animateur


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Messageécrit le Tuesday 04 Mar 14, 9:04 Répondre en citant ce message   

Effectivement, Nişanyan fait dériver le turc karpuz, “pastèque”, du persan xar-buz, et ce dernier du grec καρπός [karpós], “fruit”, que Chantraine rapproche du latin carpo, "cueillir".
Mais Nourai fait dériver le persan xar-buz du pehlevi xar-buz, “melon dur, concombre”, littéralement "(sorte de) fruit dur".
Pour savoir qui a raison, c'est bien difficile...
Une coïncidence n'est pas à exclure.
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