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Jeannotin
Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher
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 écrit le Sunday 09 Mar 14, 16:06 |
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J'ai appris le breton du Centre-Bretagne (Cléden-Poher), d'abord grâce à la méthode Assimil de Fanch Morvannou puis surtout en parlant avec des bretonnants natifs du voisinage. Il y a cependant quelques subtilités qui m'échappent encore.
Le problème que je souhaite aborder est l'ordre des mots dans des phrases où il y a un COD et la préposition fléchie da (=à en français). Dans les langues celtiques les prépositions fléchies sont des propositions auxquelles est incorporé le pronom objet (da = à et me = moi mais "à moi" ce dit din et non pas *da me ).
Ex de phrase qui m'intéresse : | Citation: | | roet 'meus bara deoc'h |
= je vous ai donné du pain (tiré du site ARBRES consacré à la synthaxe : http://arbres.iker.univ-pau.fr/index.php/Ordres_%C3%A0_participe_pr%C3%A9verbal)
J'aimerais savoir si l'ordre des mots est toujours : verbe conjugué + COD + da fléchi.
Je pense que oui, j'ai moi même relevé dans une histoire drôle la phrase :
| Citation: | | ya, mè peus chiet harpet ho penn ba'r harz ha troet ho rêr dê |
(= oui, mais vous n'avez pas appuyé votre tête dans la haie et tourné votre cul vers eux).
De même, j'entends souvent en français local des tournure de ce type :
| Citation: | | Donne son tut à lui ! |
(cité par Jean Le Dû dans Du café vous aurez, quand les bretons parlent français)
Avez-vous une solution à ce problème ? |
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Kenel ha Gwerin
Non-inscrit
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| écrit le Wednesday 12 Mar 14, 21:28 |
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Kevarc'h,
En breton, la phrase est assez libre. On peut dire : "Dezho em eus roet bara" quand on veut insister sur le fait que c'est à eux qu'on a donné le pain et non à quelqu'un d'autre. Mais c'est assez littéraire. À l'oral, c'est très rare.
"Din / Dit / Dezhañ..." peut se trouver en position première dans certaines expression comme dans "Din da c'houzout" (que je sache), "Dezho da vout degouezhet diwezhat a-walc'h" (bien qu'ils soient arrivés assez tard) ou encore "Komz din eus an dra-mañ-tra" (parle-moi de telle ou telle chose). On utilise "Din / Dit / Dezhañ..." après le verbe quand le COD est très long aussi : "Ro din peadra da leuniañ ar sac'h gwenn-mañ, mar plij" (Donne-moi de quoi remplir ce sac blanc). |
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Jeannotin
Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher
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| écrit le Wednesday 12 Mar 14, 21:46 |
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Merci beaucoup, j'avais lu tes sujets sur la grammaire bretonne et j'espérais que tu m'apportasses un peu d'aide. Tu as une grammaire à me conseiller qui tienne compte du breton vivant et ne colporte pas des gallicismes à la Roparz Hémon ?
Sinon tes exemples sont bien mais me laissent un peu sur ma faim. Dans la phrase toute simple que j'ai citée, est-ce qu'on aurait pu dire *roet 'meus deoc'h bara ou est-ce que c'est agrammatical ? |
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Kenel ha Gwerin
Non-inscrit
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| écrit le Thursday 13 Mar 14, 14:04 |
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| Jeannotin a écrit: | | Tu a une grammaire à me conseiller qui tienne compte du breton vivant et ne colporte pas des gallicismes à la Roparz Hémon ? |
Justement, le bretonnant de naissance qu'était Frañsez Kervella, voyant que beaucoup de ses amis emsaverien étaient des néo-bretonnants et faisaient des erreurs basiques, a écrit ce qui reste la meilleur grammaire bretonne à mon sens : Yezhadur bras ar brezhoneg. Elle est exclusivement en breton et est très riche. Je la conseille chaleureusement.
J'ai tiré quelques enseignements intéressants de la grammaire de Frañsez Favereau qui, elle, a un regard plus dialectal : Yezhadur ar brezhoneg a-vremañ. Pour une initiation, Grammaire bretonne de Pierre Trépos est bien aussi.
Si la grammaire t'intéresse beaucoup, il y a ensuite des grammaires spécialisées qui sont excellentes. Je pense notamment à la Grammaire bretonne du dialecte de Vannes des pères Guillevic et Le Goff, à la grammaire du verbe Gramadeg ar verb de SADED (celle-ci est assez costaud et complexe à lire) ou encore Dornlevr krennvrezhoneg de Goulven Pennaod concernant la grammaire du moyen-breton.
| Jeannotin a écrit: | | Dans la phrase toute simple que j'ai citée, est-ce qu'on aurait pu dire *roet 'meus deoc'h bara ou est-ce que c'est agrammatical ? |
Étant donné que les formes en "d-" qui conjuguent "da" font figures de datif en breton, on peut les placer librement. Ceci dit, si ton exemple n'est pas agrammatical à mon avis, il serait vu comme plutôt maladroit dans une conversation. Je ne vois qu'un cas où l'on pourrait parler comme ça, c'est dans le cas où l'interlocuteur ne saurait pas trop ce qu'il veut dire ensuite, s'il cherche ses mots. Par exemple :
"Roet 'meus deoc'h...e...bara...hag...e..laezh ivez."
Ne pas oublier non plus qu'en vannetais et en breton standard, le COD peut précéder le verbe pour les formes personnelles. Par exemple :
"En roet em eus deoc'h" ;
"O roet em eus dit" ;
"En lavaret em eus dit" ;
"He frestet en deus dezho"...
En espérant avoir bien répondu aux questions,
A galon. |
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Jeannotin
Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher
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| écrit le Thursday 13 Mar 14, 17:54 |
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Mersi braz d'oh.
Mais la grammaire Kervella n'est-elle pas plus prescriptive que descriptive ? Elle dénonce par exemple des faits de langue qui sont systématiques dans les parlers que je connais.
Exemple :
| Citation: |
'Vé tchiet klevet mann ebed ba' amë
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(Ici, on n'entends rien du tout)
Dans cette exemple, on a deux mots négatifs ket (tchiet en patois) qui veut dire "pas" et ebed qui signifie "aucun". D'après les extraits de la grammaire de Kervella que j'ai pu voir sur le site ARBRES, ceci ne se fait pas "la plupart du temps". En Trégor, par contre, j'ai été surpris d'entendre pour la première fois une forme plus proche du breton écrit :
(Il n'y a personne)
La grammaire de Faverau est-elle basée sur son étude du breton de Poullaouenn, comme l'est son dictionnaire ? |
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Kenel ha Gwerin
Non-inscrit
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| écrit le Thursday 13 Mar 14, 18:48 |
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| Jeannotin a écrit: | | La grammaire de Faverau est-elle basée sur son étude du breton de Poullaouenn, comme l'est son dictionnaire ? |
Elle est descriptive et se base sur de nombreux dialectes et les études faites sur ceux-ci. Favereau part de ses propres travaux sur le breton du Poher mais aussi de travaux de ses collègues : Elmar Ternes et A-J Raude (Île de Groix), Louis Le Clerc (Trégor), Yann Gerven (Plougastell-Daoulas), Nicolas Davalan et Humphrey Lloyd Humphreys (Pays Fañch), Falc'hun et monseigneur Favé (Léon)...sans négliger les études plus prescriptives de Kervella, Hemon ou Vallée. Il a donc un regard complet sur la langue telle qu'elle se pratiquait dans les années 80-90.
La grammaire de Kervella est prescriptive- et la prescription est aussi nécessaire que la description dans une langue-, mais il part plus qu'à son tour de sa pratique du breton tel qu'il l'a appris entre Cornouaille et Léon.
A galon,
K&G. |
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PatoisantLorrain
Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais
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| écrit le Sunday 06 Apr 14, 21:08 |
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Dans le dictionnaire de Jean le Dû, on entend des formes avec une seule négation comme dans Hennez 'rofe tout, 'neus mann 'vitañ e-unan. Dans le dictionnaire des expressions figurées de Jules Gros, j'avais vu des exemples avec soit une négation, soit avec deux.
Pour les pronoms personnels antéposés, en breton parlé, on ne les trouve que dans certaines expressions figées : Deuet eo da ma haoud (thèse sur le breton de Plozéved) ; Hag an Ankou na galvet himañ d'ond d'i gaoud (breton de Berrien dans un dictionnaire breton-français qu'on peut télécharger sur le site brezhoneg digor.
J'ai commencé également avec la méthode Assimil de Fañch Morvannou. Après, j'ai suivi les cours de Skol Ober et fait des stages à Tréglonou. Puis, j'ai arrêté pendant 8 / 9 ans et j'ai repris il y a 2 ans avec Emgleo Breiz. Maintenant, je m'intéresse plus au breton populaire et un "copinaute" me corrige des exercices en vannetais.
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Jeannotin
Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher
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| écrit le Monday 07 Apr 14, 19:38 |
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Ce n'est pas trop difficile d'étudier le breton populaire sans bretonnant natif sous la main ? Moi, même si j'ai indiqué ma paroisse d'origine comme "lieu" de mon avatar, je fais mes études près de Paris. Quand je rentre dans mon village, environ tous les mois, j'essaye de ne pas parler un mot de français avec mes voisins et sinon j'écoute le plus souvent possible des enregistrements du breton de mon terroir pour affiner mon oreille. Pratiques-tu un parler vannetais précis, PatoisantLorrain ?
Dernière édition par Jeannotin le Tuesday 08 Apr 14, 22:57; édité 1 fois |
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PatoisantLorrain
Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais
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| écrit le Tuesday 08 Apr 14, 22:37 |
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Pour être honnête, je découvre le breton populaire. Quand je faisais mes stages de breton à Tréglonou, le premier que j'ai entendu était bien sûr du léonard (Plabennec, Milizac). J'avais acheté aussi les cassettes + livret des Marvaillou de Mikael Madeg (principalement ceux du Léon). L'année dernière, j'ai trouvé les CD + livret de Dastum Bro-Leon. Pour les autres dialectes, j'écoute (plus pour découvrir parce que le léonard est celui que j'écoute principalement), je vais sur la page web de la banque sonore des dialectes bretons, du dico parlant breton ou encore sur le site brezhoneg digor. On peut même télécharger gratuitement un dictionnaire breton-français avec plein d'exemples ainsi qu'un lexique français-breton : http://brezhoneg-digor.blogspot.fr/2012/04/diskioner-kreis-breizh.html
Pour les livres, histor eur famill eus Breïs Izel d'Hervé Burel (léonard), Enez Eusa de Gouedig (témoignages d'Ouessantins retranscrits) sur site Embann an Hirwaz, Bilzig de Fañch le Lay (Trégor), aventurio ar citoaien Jean Conan (Trégor / Goëlo).
Le vannetais, j'ai appris seul avec la méthode de Mériadec Herrieu, le breton du Morbihan (l'initiation ; j'ai aussi le breton parlé mais ce sera pour plus tard !) et je continue avec les exercices, version - thèmes, qu'on peut trouver sur Internet. C'est donc du vannetais littéraire. |
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