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La syntaxe berbère de l'arabe au Maghreb - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
La syntaxe berbère de l'arabe au Maghreb
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Qassim



Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203

Messageécrit le Thursday 25 Jul 13, 0:58 Répondre en citant ce message   

@embatérienne

Merci pour ta réponse.
Donc en fait personne n'a encore jamais pu évaluer sérieusement la proportion d'emprunts aux berbère dans un dialecte maghrébin, et d'une manière plus général les études sur les dialectes de l'arabe ne suscitent pas en grand engouement pour leurs locuteurs et c'est bien dommage, d'ailleurs la majorité des études sur ce sujet sont le fait d'occidentaux pendant la période coloniale principalement.
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Thursday 25 Jul 13, 1:02 Répondre en citant ce message   

Ce n'est pas un hasard ! Qui s'intéresserait aux vulgaires dialectes plutôt qu'au prestigieux arabe classique ... Il me semble néanmoins qu'il existe un cursus d'arabe maghrébin à l'INALCO, peut être forment-ils des chercheurs !

On dit souvent (on disait du moins) que le berbère est une langue délaissée en Afrique du Nord mais finalement, la palme reviendrait plutôt à l'arabe maghrébin ! Les Berbères chérissent leur langue et ce de plus en plus. Les arabophones semblent vivre en suspens. J'ai parfois l'impression qu'ils considèrent l'arabe maghrébin comme un "accident", comme une étape avant qu'ils se "réapproprient" le littéraire pour en faire leur langue maternelle.
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Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372

Messageécrit le Friday 26 Jul 13, 22:12 Répondre en citant ce message   

Azwaw a écrit:
Ce n'est pas un hasard ! Qui s'intéresserait aux vulgaires dialectes plutôt qu'au prestigieux arabe classique ... Il me semble néanmoins qu'il existe un cursus d'arabe maghrébin à l'INALCO, peut être forment-ils des chercheurs !

On dit souvent (on disait du moins) que le berbère est une langue délaissée en Afrique du Nord mais finalement, la palme reviendrait plutôt à l'arabe maghrébin ! Les Berbères chérissent leur langue et ce de plus en plus. Les arabophones semblent vivre en suspens. J'ai parfois l'impression qu'ils considèrent l'arabe maghrébin comme un "accident", comme une étape avant qu'ils se "réapproprient" le littéraire pour en faire leur langue maternelle.

Ils considèrent simplement le littéraire et le dialectal comme les deux faces d'une même langue : l'arabe.
Je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse d'un délaissement, seulement dans l'esprit de tous le dialectal c'est pour parler, la vie courante, le littéraire pour l'écrit ou l'officiel, et il n'en est pas autrement. Seulement la séparation n'est pas aussi rigide que cela puisse paraitre, en effet on dit bien " نتكلم العربية" qu'il s'agisse du dialecte ou du littéraire. Pour conclure il semblerait que les populations arabes considèrent le dialecte et le littéraire comme deux niveaux de l'arabe, mais ne considèrent pas qu'il s'agisse de deux langues différentes
La diglossie est entré dans les moeurs depuis des siècles.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3865
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 26 Jul 13, 22:56 Répondre en citant ce message   

Au demeurant, on peut se poser aussi la question pour le français, car nous pratiquons aussi plusieurs français, un français plus ou moins littéraire et un français parlé dont la distance avec le littéraire est parfois aussi grande que celle qui sépare l'arabe dialectal de l'arabe classique, mais qu'on ne se donne pas non plus la peine d'étudier.
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Tobias



Inscrit le: 14 Apr 2012
Messages: 46
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 26 Jul 13, 23:04 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Au demeurant, on peut se poser aussi la question pour le français, car nous pratiquons aussi plusieurs français, un français plus ou moins littéraire et un français parlé dont la distance avec le littéraire est parfois aussi grande que celle qui sépare l'arabe dialectal de l'arabe classique, mais qu'on ne se donne pas non plus la peine d'étudier.

Non c'est pas possible de faire une telle comparaison. La diffèrence ou la disglossie imposée est beaucoups plus importante pour l'arabe , tant dans la grammaire que dans le vocabulaire.
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Saturday 27 Jul 13, 1:30 Répondre en citant ce message   

Mr M a écrit:
Ils considèrent simplement le littéraire et le dialectal comme les deux faces d'une même langue : l'arabe.


Peut être, mais c'est purement idéologique. C'est quasiment la même situation qui se présentait en Europe entre les langues romanes vulgaires et le latin littéraire. Les élites et les autorités ont finalement choisit d'officialiser les langues vulgaires et malgré ça, le latin est resté la langue académique pendant plusieurs siècles après pour finalement être abandonné.

Mr M a écrit:
Je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse d'un délaissement


C'est pourtant l'impression que donnent beaucoup d'arabophones quand ils parlent de leur langue (pas tous, fort heureusement). L'arabe maghrébin est en train de mourir à petit feu, de se créoliser. Même les textes du melhoun, pure produit maghrébin, deviennent inaccessibles et délaissés malgré la popularité du chaabi qui a su magnifier certains de ceux ci ...
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Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372

Messageécrit le Monday 05 May 14, 15:46 Répondre en citant ce message   

Azwaw a écrit:

C'est pourtant l'impression que donnent beaucoup d'arabophones quand ils parlent de leur langue (pas tous, fort heureusement). L'arabe maghrébin est en train de mourir à petit feu, de se créoliser. Même les textes du melhoun, pure produit maghrébin, deviennent inaccessibles et délaissés malgré la popularité du chaabi qui a su magnifier certains de ceux ci ...

En effet, et c'est dommageable, mais je pense c'est de la responsabilité des locuteurs d'une langue que de la respecter. Il est d'ailleurs assez ironique que beaucoup d'Algériens ou du moins de Maghrébins immigrés en Europe parlent mieux l'arabe dialectal que certains vivant au pays.
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Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372

Messageécrit le Monday 05 May 14, 16:03 Répondre en citant ce message   

En visitant l'article wikipédia de l'arabe tunisien j'ai pu relever un passage qui m'intrigue :

"La forme passive des verbes des dialectes tunisien, algérien et marocain est similaire au berbère1. Elle est obtenue en ajoutant les préfixes t- / tt- / tn- / n- :

qtel (tuer) donne teqtel (a été tué) ;
šreb (boire) donne ttešreb (a été bu)."

Cette construction est il me semble également courante dans les dialectes du Moyen-Orient, ainsi l'origine berbère supposée de cette construction me semble plus que discutable.
Et la traduction est assez approximative, il n'y a pas réellement de voix passive en arabe maghrébin, "il a été tué" se traduirait plutot par "qetlouh" ( littéralement "ils l'ont tué"). Il serait plus correct de parler de forme pronominale de sens passif que de véritable voix passive
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Amokrane18



Inscrit le: 03 May 2014
Messages: 84

Messageécrit le Tuesday 06 May 14, 5:39 Répondre en citant ce message   

Azwaw a écrit:
C'est pourtant l'impression que donnent beaucoup d'arabophones quand ils parlent de leur langue (pas tous, fort heureusement). L'arabe maghrébin est en train de mourir à petit feu, de se créoliser. Même les textes du melhoun, pure produit maghrébin, deviennent inaccessibles et délaissés malgré la popularité du chaabi qui a su magnifier certains de ceux ci ...

si nous avions été un pays normal, nous aurions fait de cette langue populaire et courante la langue officielle depuis l'indépendance, comme tous les pays qui se respectent et qui ont des langues nationales.

et comme première langue étrangère, langue d'ouverture sur le monde et langue de sciences, nous aurions l'anglais, comme tous les pays qui se respectent, aussi.

au lieu de ça, nous avons mis comme langue officielle la langue arabe fossile du 7e siècle, que personne ne parle et que personne n'utilise, pour laisser finalement place au français qui occupe toute la scène académique, médiatique, les livres, les chaines de télé (parabole), etc etc.. et finalement, le résultat a été cette créolisation de l'arabe algérien, qui meurt à petit feu, qui est devenu un mélange très pauvre (la moitié du vocabulaire a été perdue au cours de ces 50 dernières années), impossible à transcrire .. ce qui laisse encore plus de place au français pour prendre du terrain, notamment grâce à internet, facebook, etc, puisqu'il trouve face à lui une langue fossile que personne ne parle, et une langue parlée mais très pauvre et non écrite..
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Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372

Messageécrit le Tuesday 06 May 14, 17:11 Répondre en citant ce message   

Je ne pense pas que le problème vienne de l'arabe littéraire, partout ailleurs dans le monde arabe l'enseignement de l'arabe littéraire a enrichi les différents dialectes, le problème est uniquement algérien ( même si ce phénomène s'observe également au Maroc et en Tunisie mais dans une moindre mesure), il vient du niveau catastrophique de l'éducation nationale algérienne et des Algériens eux-mêmes qui ne prennent pas soin de leur langue maternelle.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 06 May 14, 20:20 Répondre en citant ce message   

Amokrane18 a écrit:
au lieu de ça, nous avons mis comme langue officielle la langue arabe fossile du 7e siècle, que personne ne parle et que personne n'utilise

Ce sujet a été longuement traité dans le fil Les Arabes et l'arabe.
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Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372

Messageécrit le Tuesday 06 May 14, 20:44 Répondre en citant ce message   

Cependant je vous rejoins complètement sur le fait que les pays du Maghreb se sont trompés en privilégiant le français au détriment de l'anglais, ce choix handicape ces pays sur le plan des relations commerciales et scientifiques internationales.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 06 May 14, 21:08 Répondre en citant ce message   

Hors Sujet !
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Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372

Messageécrit le Tuesday 06 May 14, 22:42 Répondre en citant ce message   

Veuillez m'excuser, peut être serait-il plus pertinent d'en discuter sur un sujet dédié à la politique linguistique des Etats du Maghreb.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 06 May 14, 22:51 Répondre en citant ce message   

Pas de politique sur Babel, même linguistique. Désolé !
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