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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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 écrit le Monday 23 Jun 14, 22:55 |
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| Je pense que les parlers (arabes) maghrébins sont assez proches les uns des autres pour qu'un standard puisse émerger et être compris par tous sans paraitre trop artificiel. Le français standard par exemple reste très proche du français populaire. |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Tuesday 24 Jun 14, 0:08 |
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| Azwaw a écrit: | | A la différence que le berbère est dans une situation beaucoup moins catastrophique que le romanche. |
Oui, le problème du romanche étant les grandes différences entre ses dialectes, le nombre peu élevé de ses locuteurs et le bilinguisme systématique de ses locuteurs, qui en général lui préfèrent le suisse allemand, largement utilisé en Suisse (ou parfois l'Italien) et est même parfois utilisé entre locuteurs de différents dialectes romanches quand on juge qu'il n'y a pas assez d'intercompréhension.
| Citation: | | Ensuite, je ne connais ni l'allemand standard ni l'allemand suisse alors je ne sais pas de quel ordre est la différence entre les deux et si elle est aussi importante qu'entre l'arabe classique et le dialecte maghrébin. |
Le suisse alémanique (lui-même divisé en dialectes) est assez peu compréhensible pour quelqu'un qui parle juste l'allemand standard. Les sons, le vocabulaire et la conjugaison sont différents. |
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télémaki1
Inscrit le: 25 Apr 2014
Messages: 175
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| écrit le Tuesday 24 Jun 14, 10:39 |
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| Kugulistan a écrit: |
Les termes dialecte/langue sont à mon avis plus des termes politiques que linguistiques. Alors que tous les autres parlés arabes sont des dialectes, comme on l'a dit plus haut, le maltais et le seul "dialecte" arabe devenu langue !
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Je suis d'accord que c'est essentiellement politique. D'ailleurs les linguistes peuvent avoir des avis différents , selon s'ils suivent un axe politique , idéologique ou purement linguiste. |
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Kugulistan
Inscrit le: 09 Aug 2010
Messages: 190
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| écrit le Tuesday 24 Jun 14, 17:08 |
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| Azwaw a écrit: | | Je pense que les parlers (arabes) maghrébins sont assez proches les uns des autres pour qu'un standard puisse émerger et être compris par tous sans paraitre trop artificiel. Le français standard par exemple reste très proche du français populaire. |
Je ne pense pas. Je ne suis pas la mieux à même d'en parler, mais j'ai une amie tunisienne qui est en master d'arabe littéraire et qui m'avait dit que elle comprenais pas les parlers d'Algérie et du Maroc mais plus ceux du Moyen-orient.
Standardiser des parlers est une manière de s'affirmer en tant que nation à part entière. Je ne suis pas contre la standardisation des parlers maghrébins car il est vrai que les dialectes maghrébins sont très différents de ceux du moyen-orient (en plus de tout ça j'ai déjà entendu combien de fois des syriens dire que les maghrébins ne sont pas arabes).
Cependant, je signale les difficultés que peuvent que peuvent engendrer la standardisation et je pense personnellement que ça restera une langue superficielle. Si je prends l'exemple dont je suis le plus habitué, pour s'affirmer en tant que nation, les kurdes ont dû passer d'une langue orale à une langue littéraires. Alors que les écrivains d'avant XXe siècle écrivaient à la manière des écrivains français avant la standardisation du français; plus tard une standardisation commença par les Bedir Khan. Un alphabet fut inventé pour écrire les phonèmes du kurde kurmanji (quoique pas précis) et la grammaire, la phonétique furent codifiées. Le kurmanji standard se base sur le parlé du Botan, là où était originaire les Bedir Khan, mais ça aurait put être la région du Badinan, de Serhad, de Colemêrg. La standardisation continua plus tard sur le parlé de Amed (Diyarbakir) et la suppression de mots étrangers et l'invention de mots à partir de racines kurdes (ex. ma'lim > mamoste, qelem > pênûs). Mais tout le monde ne prononce pas pareil, n’utilisent pas ces mots 'nouveaux' et personne ne parle comme dans un livre de grammaire car une langue n'est pas mathématique. La standardisation est super pour écrire mais quelqu'un qui parle parfaitement le kurde kurmanji, s'il ne connait pas les règles grammaticales standard, ne comprendra pas complètement un texte.
Là je parle de la standardisation d'un seul dialecte, alors je ne parle même pas si on devait fusionner le kurmanji et le sorani !
Je dis ça en sachant que les variations du kurmanji sont moins prononcés qu'en dialectes arabes.
Il en est de même pour le turc, apprenez le turc des livres vous n’aurez (presque) pas de problème à Istanbul ou Ankara (et encore), mais sortez des grandes agglomérations, moi qui parle parfaitement le turc j'ai du mal à comprendre certaines régions mais ce sont les parlers de ces régions qui sont les plus naturels et les plus vivantes ! C'est donc un processus à double tranchant... |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Tuesday 24 Jun 14, 19:16 |
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| Kugulistan a écrit: | | Je ne pense pas. Je ne suis pas la mieux à même d'en parler, mais j'ai une amie tunisienne qui est en master d'arabe littéraire et qui m'avait dit que elle comprenais pas les parlers d'Algérie et du Maroc mais plus ceux du Moyen-orient. |
Ça je n'y crois pas du tout.
Quant à la standardisation, toutes les langues devenues officielles ou enseignées sont passées par là. Maintenir une langue exclusivement dans l'oralité revient à la tuer. |
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télémaki1
Inscrit le: 25 Apr 2014
Messages: 175
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| écrit le Tuesday 24 Jun 14, 20:22 |
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Il y a même une chaine maghrebine (nessma) avec des films , des journalistes , des emissions télé , des feuilltons interpreté par une caste mélant les 3 pays. Il n'y a pas de problèmes d'intercomphrénsion. Il y a au Moyen Orient les chaines MBC qui mélangent programmes libanais , syriens , egyptiens etc l'intercomprehension étant quasi totale , mais cette chaîne est aussi souvent regardé au Maghreb parceque les maghrébins n'ont pas de problème à comprendre les dialectes orientaux (à contrario de l'inverse).
Dernière édition par télémaki1 le Saturday 28 Jun 14, 17:09; édité 1 fois |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 25 Jun 14, 11:22 |
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| télémaki1 a écrit: | | Votre amie vous a menti par idéologie. |
Evitons ce genre de propos.
Kugulistan rapporte un témoignage avec lequel on a le droit d'être d'accord ou pas.
Restons dans l'argumentation. |
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013
Messages: 203
Lieu: Dubai
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| écrit le Saturday 28 Jun 14, 15:57 |
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| Azwaw a écrit: | | Kugulistan a écrit: | | Je ne pense pas. Je ne suis pas la mieux à même d'en parler, mais j'ai une amie tunisienne qui est en master d'arabe littéraire et qui m'avait dit que elle comprenais pas les parlers d'Algérie et du Maroc mais plus ceux du Moyen-orient. |
Ça je n'y crois pas du tout. |
Pourtant il faut y croire.
Le parler marocain est tres rapide pour un tunisien moyen (khti contre ohkti) et plus influence par le berbere que le tunisien. Le tunisien est un accent doux entre l'egyptien et le libanais.
Beaucoup de mes amis franco-marocains en France disent que les tunisiens parlent comme les egyptiens. L'avantage du tunisien c'est qu'il a en commun l'emprunt francais et espagnol avec les autres dialectes maghrebins, et aussi les archaismes d'arabe ancien
Le tunisien comprendra plus facilement "ezzayek" ou "kifek" que "ki deyr" ou bien "seftliya" |
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télémaki1
Inscrit le: 25 Apr 2014
Messages: 175
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| écrit le Saturday 28 Jun 14, 17:07 |
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| Il y a troi variantes principales au Maroc : le citadin de Fès etc , le parler jebli (Tanger) influencé par les parlers berbères du Rif , et le parler gharbaoui (ou aroubi) de la côte atlantique qui est aujourd'hui la base du marocain standard. En tunisie je n'en connais que deux ; le parler citadin de Tunis et l'arabe rurale qui se raproche davatange du dialecte libyen. L'Algerie présent le plus de diversité dialectales au sein de l'arabe darija. Mais chaque variété presentera des dégrés différents d'intelligibilité , mais en générale elle est plutôt bonne. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Sunday 29 Jun 14, 0:15 |
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| tounsi51 a écrit: | | Pourtant il faut y croire. |
Encore une fois, je n'y crois pas. En France, vous pouvez facilement croiser des Tunisiens parler sans aucun problèmes avec des Algériens ou des Marocains. Même parmi la génération née en France, j'ai vu des jeunes d'origines tunisienne, algérienne et marocaine parler en arabe entre eux, et ils n'ont pourtant reçu la langue que de leurs parents. Au delà parfois des différences de vocabulaire (mais à ce niveau même le marocain peut sembler étrange pour un Algérien et inversement), la grammaire, la syntaxe, etc. reste très proche. |
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tounsi51
Inscrit le: 12 Dec 2013
Messages: 203
Lieu: Dubai
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| écrit le Sunday 29 Jun 14, 12:46 |
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Oui mais ces tunisiens utilisent des mots marocains du genre bezef, khizou, ga3, hchouma, etc je sais de quoi je parle, puisque les tunisiens étant en minorité par rapport aux marocains, ils s'adaptent a eux.
Alors que les marocains ne connaissent rien du tunisien si ce n'est barcha. |
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télémaki1
Inscrit le: 25 Apr 2014
Messages: 175
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| écrit le Wednesday 02 Jul 14, 3:04 |
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| Citation: | | P.S. : l'exemple du Chaoui qui ne comprend pas le Touareg est malhonnête ! Le touareg est le parler le plus isolé de l'ensemble berbère. Un Chaoui, un Kabyle, un Chenoui, un Nefoussi, etc., peuvent par contre très bien se comprendre |
Je suis d'accord que la diffèrence de vocabulaire dans les parlers berbères du nord n'est pas aussi grande qu'entre l'arabe algérien et l'arabe egyptien par exemple , même si dans les deux cas la difference de vocabulaire n'est pas vraiment grande non plus pour autant. |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Tuesday 08 Jul 14, 19:51 |
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| tounsi51 a écrit: | Oui mais ces tunisiens utilisent des mots marocains du genre bezef, khizou, ga3, hchouma, etc je sais de quoi je parle, puisque les tunisiens étant en minorité par rapport aux marocains, ils s'adaptent a eux.
Alors que les marocains ne connaissent rien du tunisien si ce n'est barcha. |
Je pense que s'il fallait comparer des phrases d'arabe tunisien avec de l'algérien ou avec de l'égyptien, la proximité avec l'algérien serait bien plus grande.
La chaine de télévision Nessma en est un exemple, elle emploie autant d'Algériens que de Tunisiens et je n'ai jamais vu de problèmes de compréhension. |
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Mr M
Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 372
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| écrit le Tuesday 08 Jul 14, 20:03 |
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| télémaki1 a écrit: | | L'Algerie présent le plus de diversité dialectales au sein de l'arabe darija. Mais chaque variété presentera des dégrés différents d'intelligibilité , mais en générale elle est plutôt bonne. |
Il existe grosso modo trois variétés d'arabes distinctes en Algérie, celle de l'ouest ( Oran, Sidi Bel Abbes, Mosaganem), celle du centre ( Alger, Blida, Tipaza), et celle de l'est ( Sétif, Constantine, Annaba, Aurés ). Mais en détail la situation est plus complexe, au sein même de ces variétés il existe des différences notables ( notamment entre parlers citadins et ruraux ), il existe aussi des parlers transitoires ( par exemple Chlef entre l'ouest et le centre), sans parler des dialectes vraiment particuliers tels que le tlemcenien, ou le djidjelien.
Mais en effet l'intercompréhension est en général facile entre Algériens arabophones des quatre coins du pays.
Plus globalement l'Algérien plus ou moins bien comprend le marocain ou le tunisien selon qu'il soit de l'ouest ou de l'est.
Dernière édition par Mr M le Friday 31 Oct 14, 0:49; édité 1 fois |
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télémaki1
Inscrit le: 25 Apr 2014
Messages: 175
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