Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005 Messages: 1125
|
écrit le Thursday 31 Mar 05, 20:40 |
|
|
J'ai plusieurs fois entendu mon père, dont la langue maternelle était le gascon, dire "j'ai eu fait". |
|
|
|
|
MS Blue Berry
Inscrit le: 14 Nov 2004 Messages: 218 Lieu: Briennon, Ségusiavie septentrionale
|
écrit le Thursday 31 Mar 05, 20:43 |
|
|
mansio a écrit: | J'ai plusieurs fois entendu mon père, dont la langue maternelle était le gascon, dire "j'ai eu fait". |
Oui, et Fernand Raynaud dans "le paysan", son célèbre "Ca a eu payé (mais ça paye pus)". Ce sont des tournures encore assez largement parlées dans le monde rural. |
|
|
|
|
Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004 Messages: 961 Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
|
écrit le Thursday 31 Mar 05, 20:51 |
|
|
Pas seulement rural. Je crois que ce genre de tournures est assez utilisé vers Lyon.
D'autre part, je crois bien que c'est une tournure très correcte en français. |
|
|
|
|
Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 2037 Lieu: Djiblou, Waloneye
|
écrit le Thursday 31 Mar 05, 21:19 |
|
|
En français, les temps surcomposés relèvent uniquement du langage oral. Ils n'existent pas de manière officielle. Par contre, il existe à l'écrit dans plusieurs autres langues d'oïl, en ce compris le picard, le wallon, le poitevin et le bourbonnais.
Dans le cas du wallon, ils remplacent plus ou moins le passé simple qui n'existe pas. |
|
|
|
|
Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
|
écrit le Thursday 31 Mar 05, 21:48 |
|
|
Encore une lacune de la langue écrite en français. Et Dieu sait ce que la dite langue écrite peut être redondante.
En Suisse Romande on dit aussi :
- j'ai eu su, j'ai eu eu...
Les temps composés du français ont une logique de composition. Je pense que l'abscence des temps surcomposés vient du fait que le grammairien a cherché à tout décrire. Et comme dans tous ces cas là, il a homis une partie.
On aurait pu définir la composition des temps sans vouloir absolument être exhaustif (on le fait bien pour les terminaisons). C'est vrai que c'aurait été impossible pour le subjonctif. (J'aurais bien écrit "eût", mais comme je ne me souvenais pas s'il y avait un accent circonflexe, j'ai écrit "aurais")
Et ce n'est pas parfait. |
|
|
|
|
Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004 Messages: 961 Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
|
écrit le Thursday 31 Mar 05, 22:13 |
|
|
Maisse Arsouye a écrit: | En français, les temps surcomposés relèvent uniquement du langage oral. Ils n'existent pas de manière officielle. Par contre, il existe à l'écrit dans plusieurs autres langues d'oïl, en ce compris le picard, le wallon, le poitevin et le bourbonnais. |
Citation: | Encore une lacune de la langue écrite en français. Et Dieu sait ce que la dite langue écrite peut être redondante. |
Pourtant, le trésor informatisé de la langue française décrit les temps surcomposés comme des temps qui existent grammaticalement en français, à l'oral comme à l'écrit. D'où tu sors que ça existe qu'à l'oral ?
Citation: | On aurait pu définir la composition des temps sans vouloir absolument être exhaustif (on le fait bien pour les terminaisons). C'est vrai que c'aurait été impossible pour le subjonctif. (J'aurais bien écrit "eût", mais comme je ne me souvenais pas s'il y avait un accent circonflexe, j'ai écrit "aurais") |
Non, t'as écrit "aurait", et la forme correcte, c'eût été "eût" je crois...
Remarque : pourquoi tous ces temps ? En japonais, il n'y a que le passé et le présent, et ça suffit.
En chinois il n'y en a même pas il me semble. |
|
|
|
|
MS Blue Berry
Inscrit le: 14 Nov 2004 Messages: 218 Lieu: Briennon, Ségusiavie septentrionale
|
écrit le Thursday 31 Mar 05, 22:37 |
|
|
Pixel a écrit: | MS Blue Berry a écrit: | mansio a écrit: | J'ai plusieurs fois entendu mon père, dont la langue maternelle était le gascon, dire "j'ai eu fait". |
Oui, et Fernand Raynaud dans "le paysan", son célèbre "Ca a eu payé (mais ça paye pus)". Ce sont des tournures encore assez largement parlées dans le monde rural. |
Pas seulement rural. Je crois que ce genre de tournures est assez utilisé vers Lyon... D'autre part, je crois bien que c'est une tournure très correcte en français. |
Euh... pas sûr que ce soit si correct en français !
F. Raynaud était de Clermont-Ferrand, pas vraiment à côté de Lyon, mais pas non plus aux antipodes, loin de là... Il subsiste une toute petite influence lyonnaise à Clermont, dans le parler, mais vraiment petite, c'est déjà l'Auvergne, fouchtra !... |
|
|
|
|
Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 2037 Lieu: Djiblou, Waloneye
|
écrit le Friday 01 Apr 05, 8:46 |
|
|
Pixel a écrit: | D'où tu sors que ça existe qu'à l'oral ? |
Je l'ai lu sur différents sites. C'est aussi ce qui est dit dans mes assimils poche de picard et wallon ( même si j'admet que ce ne sont pas des sources très fiables).
Mon plus gros argument, c'est que ces temps ne sont pas décrits dans le bescherelle.
J'ai consulté le site de l'académie française et il en ressort que les temps surcomposés existent bel et bien en français. Ils sont essentiellement oraux mais se retrouvent dans les écrits de grands écrivains.
http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#surcomposes
Par contre, si on tape "temps surcomposés" sur Google, les sites sur le picard et le wallon sont surreprésentés, signe de l'utilisation importante de ces temps. |
|
|
|
|
Patriccke
Inscrit le: 10 Feb 2005 Messages: 434
|
écrit le Friday 01 Apr 05, 9:48 |
|
|
Je ne vois pas ce que que vient faire ce passé surcomposé dans "ça a eu payé mais ça paye plus".
Personnellement j'utilise naturellement le passé surcomposé pour assurer la concordance des temps quand je parle d'un fait antérieur à un autre fait décrit par un passé composé: "je suis parti dès que j'ai eu fini de manger". Donc je me serais attendu à "ça a eu payé mais après quelques mois ça n'a plus payé".
Et vous, amis surcompositeurs, comment l'utilisez-vous? |
|
|
|
|
Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005 Messages: 6525 Lieu: Etats-Unis et France
|
écrit le Thursday 14 Aug 14, 15:25 |
|
|
Le passé surcomposé (auxiliaire avoir au passé composé + participe passé). Ça ne paie plus, ça a eu (ça eut) payé.
Ce temps, vieilli ou régional, est interprété à tort comme du français déformé.
Par exemple, dans un sketch des années 60, Fernand Raynaud se moque d'un paysan en disant "Cela ne paie plus, ça eut payé" et cela fait rire l'audience.
En fait, c'est la personne qui a transcrit le texte (sur la couverture du disque) qui fait la faute. ll faudrait écrire "ça a eu payé" (l'époque où cela payait est révolue).
Citation: | Ces formes surcomposées sont mentionnées notamment dans la grammaire Riegel (p. 451 de l'édition 2009). On y précise que ces formes sont rares, qu'elles sont utilisées surtout depuis le XVIIIe siècle. Elles sont d'un usage très restreint en littérature, et sont surtout employées régionalement, notamment dans le Sud de la France.
Elles marquent notamment l'antériorité par rapport au temps composé correspondant et se rencontrent plus souvent dans une subordonnée temporelle.
Le passé surcomposé (il a eu chanté) est de loin le plus fréquent, mais on peut trouver aussi :
il avait eu chanté, il aura eu chanté, il aurait eu chanté, qu'il ait eu chanté, avoir eu chanté, ayant eu chanté.
Ces formes, dit Riegel, ne sont pas toujours reconnues par un locuteur français standard, et c'est pour cela qu'en général elles ne figurent pas dans les tableaux de conjugaison. |
Citation: | La Grammaire pratique du français d'aujourd'hui (Mauger, Hachette, 1971) n'éludait pas non plus le sujet, et se payait même le luxe de quelques citations d'écrivains :
"Quand vous m'avez eu chassé, j'ai erré." (CLAUDEL)
"Ah ! l'idiote avait eu vite fait de se couler !" (MAURIAC)
Cette grammaire notait l'emploi de ces formes pour exprimer, parfois, l'achèvement rapide :
"On a donné au chien une assiette de soupe, et il l'a eu vite nettoyée. | Source : http://www.etudes-litteraires.com/forum/topic28385-il-a-eu-plu-ca-a-eu-paye-quel-temps.html |
|
|
|
|
José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
|
écrit le Thursday 14 Aug 14, 17:19 |
|
|
Lilou a écrit: | Le verbe savoir à l'imparfait du subjonctif pourrait vous valoir quelques petits sourires amusés dans une conversation de salon. |
salon, alcôve, boudoir ou chambre à coucher, c'est au choix
Concernant le passé surcomposé en français :
- en quoi est-ce un temps officiel ou reconnu ?
- où y a-t-il "faute" ?!
- personnellement, il ne me semble pas que ce temps soit officiellement reconnu en français mais je le reconnais volontiers comme un temps régionalement reconnu
à partir du moment où un temps est employé localement, il a une certaine légitimité, voire une poésie certaine |
|
|
|
|
Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005 Messages: 6525 Lieu: Etats-Unis et France
|
écrit le Thursday 14 Aug 14, 17:33 |
|
|
Justement, il n'y a aucune faute. Il est présenté à tort comme un barbarisme dans un sketch.
Je ne suis pas expert, mais ce qui suit me semble naturel :
Dès qu' il a eu fini son repas, il est sorti. |
|
|
|
|
José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
|
écrit le Thursday 14 Aug 14, 18:00 |
|
|
Nous ne sommes pas en mode "faute" mais à ma connaissance le passé surcomposé n'existe pas "officiellement" en français.
Nous sommes donc dans un "entre deux", non ? |
|
|
|
|
flo
Inscrit le: 03 Oct 2010 Messages: 296 Lieu: La Rochelle
|
écrit le Thursday 14 Aug 14, 19:19 |
|
|
Je n'en fais guère usage mais la grammaire de Riegel Pellat Rioul note ces temps surcomposés. Alors je ne sais pas si les grammairiens de jadis y faisaient allusion ou pas mais à partir de quand quelque chose deviendrait-il "officiel" ? |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
|
écrit le Thursday 14 Aug 14, 22:31 |
|
|
J'ai tout un cours sur la question. Je résume, rapidement.
Depuis que le passé composé, qui n'exprimait à l'origine que l'aspect accompli (La marquise est sortie) a occupé le terrain du passé simple (La marquise est sortie à cinq heures) la langue française s'est vue dans l'obligation de créer un temps qui serait à ce passé composé ce qu'est le passé antérieur au passé simple, à savoir un temps chargé d'exprimer l'antériorité. Exemple :
Quant il eut fini, il partit va devenir Quand il a eu fini, il est parti.
Autrement dit, le passé surcomposé n'est ni vulgaire, ni familier, ni régional, comme cela a pu être écrit dans certaines grammaires. C'est une nécessité linguistique qui découle du passage de la fonction aspectuelle d'accompli du passé composé à sa fonction temporelle de passé.
Mais je ne fais que redire ce que Jacques a déjà très bien dit d'emblée.
Quant à l'officialité de la chose, les langues vivent leur vie sans se soucier le moins du monde des académies et des ministres de l'éducation.
Oui, toutes les grammaires parlent des temps surcomposés, plus ou moins bien, mais elles n'en nient ni l'existence ni la nécessité, à ce qu'il me semble. Celles qui le feraient seraient de mauvaises grammaires.
Le reste, c'est ICI. |
|
|
|
|
|