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Pré Catelan - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Pré Catelan

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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8490
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 21 Aug 14, 19:17 Répondre en citant ce message   

Je croyais qu'il n'y avait au monde qu'un seul pré Catelan, celui du Bois de Boulogne. Je découvre aujourd'hui qu'un pré de Meaux a jadis eu le même nom. Quelqu'un connaît-il l'origine de "Catelan", qui a l'air d'être un nom propre, avec sa majuscule, mais pourrait bien n'être qu'un banal adjectif ?
(Ne cherchez pas dans Godefroy, il n'y est pas...)
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6486
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 21 Aug 14, 20:09 Répondre en citant ce message   

Guide michelin :
Citation:
Pré Catelan [Bois de Boulogne]

Catelan était un troubadour de la cour de Provence qui fut assassiné sous Philippe le Bel. Triste sort, mais le romantisme de ce site est en son honneur.
http://voyage.michelin.fr/web/destination/France-Ile_de_France-Paris/site-Pre_Catelan-Bois_de_Boulogne
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8490
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 21 Aug 14, 20:35 Répondre en citant ce message   

Ouais... Si célèbre qu'on aurait donné son nom à deux prés distants l'un de l'autre de 50 km ? Et pourquoi pas à autre chose qu'à des prés ? Je suis sceptique. Merci quand même d'avoir cherché ... et trouvé quelque chose.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2902
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 21 Aug 14, 22:28 Répondre en citant ce message   

Il y a erreur de Catelan ! Comme le dit à juste titre Wikipedia : « C'est au capitaine des chasses de Louis XVI, Théophile Catelan, que nous devons l'origine du nom du jardin. Mais la légende l'attribue à un troubadour du nom d'Arnault Catelan, qui y aurait perdu la vie, alors qu'il apportait des présents à Marguerite de Provence, qui avait quitté la Provence pour épouser Louis IX. »
On trouve un récit complet de tout cela dans le livre Enigmes des rues de Paris de l'excellent polygraphe Édouard Fournier.
Les légendes sont, elles, racontées en détail et en anglais dans A History of the Chateau de la Muette.

Le nom du pré dérive en fait de celui de la croix-Catelan voisine.

Pour Meaux, je ne sais pas, mais les familles Catelan (il y a de nombreuses branches) ont été un peu partout dans l'administration française et il y en a peut-être eu à Meaux.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8490
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 21 Aug 14, 23:52 Répondre en citant ce message   

Merci Embatérienne, c'est donc bien un nom de famille, avec la variante Castelan, semble-t-il. J'ai connu un Castéjon, autre variante. Tous ces noms ont quelque chose à voir avec castel ou châtel, bien sûr, "château". Et la majuscule est donc justifiée. Donc, ces deux prés Catelan, c'est bien une coïncidence, finalement.

Ce qui serait amusant, en passant, ce serait que Catalogne soit la variante catalane de Castille !
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8490
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 22 Aug 14, 11:02 Répondre en citant ce message   

J'y repense, ça continue à m'intriguer.
Y a-t-il, à travers la France ou la Belgique, ou la Suisse, ou le Québec, et à votre connaissance, des "prés" qui s'appellent autrement que "Catelan" ? Le pré X, le pré Y, avec une majuscule à l'initiale et sans article.
Merci d'avance pour les réponses.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2902
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 22 Aug 14, 14:47 Répondre en citant ce message   

C'est une construction fort commune en toponymie. Il suffit de prendre quelques noms répandus comme Martin, Jacques ou Marie et de tester sur Google le pré Martin, le pré Jacques ou le pré Marie pour en trouver et les localiser.
Même chose avec "champ".
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8490
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 22 Aug 14, 14:53 Répondre en citant ce message   

Google, bien sûr. Tu as eu le bon réflexe. Il se trouve que, dans ma vie déjà un peu longue, je n'ai jamais rencontré de prés ainsi nommés, notamment dans le Forez et le Lyonnais que j'ai traversés en long et en large maintes fois. Les champs, oui. Champ Bayard, par exemple. Et j'aurais dû en déduire : si donc un champ, pourquoi pas un pré !
Merci !
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 633
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Saturday 30 Aug 14, 11:17 Répondre en citant ce message   

Je connais en Basse-Bretagne un toponyme du type recherché par Papou JC : Praden-Marguerite, en Grâces, près de Guingamp. Praden est la forme bretonne du mot pré et dérive comme lui du latin pratum.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8490
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 07 Sep 14, 20:26 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Ce qui serait amusant, en passant, ce serait que Catalogne soit la variante catalane de Castille !

À ce propos, lu dans le journal ABC d'aujourdhui : "Tierra de castillos" : Castilla y Cataluña comparten hasta el nombre. = "Terre de châteaux" : la Castille et la Catalogne ont même leur nom en commun.
Mais Ramón nous avait déjà fait part de cette étymologie dans un fil ad hoc :
Citation:
2) Châtelain (Maître d’un château) → chatlan → catlan, plus le suffixe –onia → –unya, pour le pays. Par analogie de « Castilla » (pxé !).
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 633
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Sunday 07 Sep 14, 21:11 Répondre en citant ce message   

Je penche plutôt pour une métathèse sur le nom antique Lacetania, avec le suffixe -tania qui sert à former de nombreux noms de région dans le domaine ibérique : Aquitania (l'Aquitaine) ; Ceretania (la Cerdagne) ; Lusitania...
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 08 Sep 14, 7:04 Répondre en citant ce message   

Citation:
4) Finalement, le même Corominas nous invite à réfléchir sur une proposition, ébauchée en Italie, qui trouverait un rapport avec le nom d’une des tribus ibères qui habitait la région avant l’arrivée des grecs et les romains, les « laketani », que par métathèse aurait devenu « katelani ».

(Ramón, dans le fil ad hoc.)
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