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Langue de peuple, langue de Cour - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Langue de peuple, langue de Cour
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Sunday 27 Mar 05, 16:08 Répondre en citant ce message   

L'Iran n'a pas été complètement islamisé. D'ailleur la proportion et le nombre de Zoroastrien est en augmentation, dans le peuple comme au parlement.
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Sunday 27 Mar 05, 17:00 Répondre en citant ce message   

j'ai entendu dire qu'il restait entre 10 000 et 30 000 zoroastriens en iran, sur 60 millions d'habitant ça fait quand même moins d'un pour mille .... mais en effet comme souvent les minorités en pays musulman (chrétiens au proche-orient, , juifs en afrique du nord) ils "pèsent" plus dans le pouvoir économique et politique car ils ont tendance à être plus ouvert à l'influence occidentale
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Sunday 27 Mar 05, 18:29 Répondre en citant ce message   

Je suis étonné (et réjouis) d'apprendre que les Zoroastriens sont en augmentation. Je pensais qu'avec les mollahs ils auraient plutôt tendance à partir pour l'Inde ou les Etats-Unis.
Je ne compare pas leur situation avec celle des Baha'is, qui étant considérés comme des hérétiques, ont plutôt intérêt à diminuer.
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Sunday 27 Mar 05, 19:08 Répondre en citant ce message   

c'est surtout pas comparable avec les chrétiens du proche-orient qui eux s'éxilent massivement vers l'amérique et l'europe occidentale
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Monday 28 Mar 05, 7:10 Répondre en citant ce message   

Connais pas les Baha'is... des détails ?
En ce qui concerne les Zoroastrien je tire ces donnés d'un article paru il y a quelques années qui faisait état d'une augmentation significative de la représentation des zoroastriens au parlement, ce qui reflètait leur dynamisme démographique.

"Quelques 135.000 Zoroastriens vivent en Iran, ce qui constitue plus de la
moitié de la population zoroastrienne du monde, estimée aujourd'hui à 212.000 ". Je tire ca d'internet.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Monday 28 Mar 05, 8:22 Répondre en citant ce message   

La récréation est terminée Clin d'œil Je demande aux intervenants d'en revenir immédiatement au sujet initial. Merci.
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Monday 28 Mar 05, 12:05 Répondre en citant ce message   

comme Notre Modérateur Adoré nous incite fortement à revenir au sujet initial, j'ai encore une anecdote qui pourrait vous interesser :
Lorsque les Etats-Unis eurent leur indépendance et rédigèrent leur constitution (vers 1789 je crois), certains hommes politques, par anti-britanisme, voulaient que l'anglais ne soit pas officiel, et le remplacer par l'allemand, alors parlé par la principale minorité du pays (dans les 10% de la population de l'époque, à la louche). Evidemment, le traditionnel pragmatisme US a pris le dessus et cette hypothèse fut écartée. Je vous laisse le loisir d'imaginer ce qui se serait passé si cela avait été le cas . Germanisation à long terme de la population ? je pense que cela aurait pu etre possible ca la grande majorité des immigrants (même les irlandais, qui étaient gaelophones pour la plupart) n'étaient pas anglophones et donc se seraient germanisés sans complexe, de la meme maniere qu'ils se sont anglicisés ...
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2853
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Monday 28 Mar 05, 22:47 Répondre en citant ce message   

Concernant le grec moderne, c'est la langue démotique ou populaire (δημοτική γλώσσα) qui est parlée et écrite aujourd'hui en Grèce. Le katharevoussa ou langue puriste a disparu de l'administration, des livres scolaires et des médias surtout depuis la reforme linguistique datant des années 1980 date à laquelle rentre en vigueur le système d'accentuation monotonique ou μονοτονικό σύστημα. Cette langue savante était parlée par la classe dirigeante ou aristocrate et tous les actes juridiques et documents officiels étaient écrits en katharevoussa alors que le peuple utilisait un autre langage et avait crée sa propre culture.
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momo



Inscrit le: 02 Feb 2005
Messages: 36
Lieu: Ardennes, France, Europe

Messageécrit le Monday 28 Mar 05, 22:51 Répondre en citant ce message   

Et la différence est-elle grande ?
Elles sont intercompréhensibles ?
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2853
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Monday 28 Mar 05, 23:18 Répondre en citant ce message   

La différence est que le katarevoussa comprend beaucoup plus de termes anciens, une structure grammaticale plus complexe et un système d'accentuation polyphonique. La langue démotique a une grammaire simplifiée et des mots qui lui sont propres mais quand même il s'agit de la même langue et donc un document en katharevoussa peut être compris par une personne qui ne parle que la langue démotique, cependant cette même personne aura de grosses difficultés a rédigé un texte dans cette langue puriste.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Tuesday 29 Mar 05, 4:54 Répondre en citant ce message   

Au niveau de l'officialisation de l'anglais aux USA, il y a eu une vote au parlement à Philadelphie. L'anglais a battu l'allemand d'une seule voix, celle d'un riche bourgeois de la ville, d'origine ..... allemande !
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Tuesday 29 Mar 05, 5:55 Répondre en citant ce message   

Brennos a écrit:
Au niveau de l'officialisation de l'anglais aux USA, il y a eu une vote au parlement à Philadelphie. L'anglais a battu l'allemand d'une seule voix, celle d'un riche bourgeois de la ville, d'origine ..... allemande !

C'était entre anglais et allemand que ça se jouait ? J'ai lu sur un site (chauvin ?) que c'était entre anglais et français... Quelqu'un sait-il quelque chose ?
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Tuesday 29 Mar 05, 7:45 Répondre en citant ce message   

Je confirme : entre anglais et allemand. Je savais même le nom de ce bourgeois de Philadelphie mais j'ai oublié
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Monday 05 Jan 15, 20:39 Répondre en citant ce message   

Il est probable qu'au Maghreb, la langue arabe d'une partie du peuple (les citadins notamment) se soit imposée aux dynasties berbères qui se sont succédées à l'époque médiévale : Almohades et Almoravides par exemple. La langue de cour des premières générations étaient sûrement le berbère, langue maternelle des nouveaux souverains, même si l'arabe restait la langue administrative. Je ne sais pas dans quelle mesure le berbère a pu se maintenir chez ces dynasties mais sans doute qu'en adoptant le mode de vie citadin, ils adoptaient également la langue citadine. Quant au turc ottoman, si les souverains de la Régence le pratiquaient, il ne s'est jamais imposé au peuple.
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Mar14



Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 234
Lieu: Fès, Maroc

Messageécrit le Tuesday 06 Jan 15, 6:10 Répondre en citant ce message   

Les Almoravides et Almohades ont certes contribué à l'arabisation du Maghreb. Ils y ont véritablement répandu et diffusé la Civilisation Islamique (surtout au Maroc et en Algérie Occidentale), avec une touche, une sensibilité autochtone (j'y reviendrai!). Il serait néanmoins regrettable d'oublier leurs legs berbères, et l'importance des parlers berbères durant leurs règnes.

Au XIIème siècle, la ville de Fès est encore fortement berbérophone, notamment la rive droite : le Calife almohade, Abdelmoumen (dates du règne : 1147-1163), imposait que les cours de théologie s'y fassent en berbère. Référence : "Problématique historique du processus d'arabisation au Maroc", Simon Lévy.

Considérons maintenant le jargon de la Cour : "Agram" (Chef Spirituel), "Afrag" (tente du Sultan), "Agdal" (pré contigu au Palais Royal), "Mezouar" (Premier), "Guellid" (Roitelet, Prince), "Moqrane" (Chef). Référence : "Le berbère en Al-Andalus", F. Corriente.
La plupart de ces termes sont encore d'actualité au Maroc (ils n'ont même pas été arabisés, puisque beaucoup ont conservé le préfixe "A").
"Mezouar" est même un patronyme, idem pour Moqrane (Moqrani). Référence : "Mots et choses berbères", E. Laoust.

Tlemcen, Meknès ainsi que d'autres petites localités (notamment dans le Tadla), ont été appelées "Tagrart" sous les Almoravides, terme attesté dans la plupart des parlers berbères.... et tenez-vous bien, chez les Jbalas arabisés "Agrar" !

Dans le registre de la gastronomie, le Couscous fait son apparition avec les Almoravides "El Kouskis Sinhaji" (en allusion à la confédération de tribus berbérophones dont ils étaient issus). L' "Assellou" (de la racine "SLI" = griller, torréfier), ancêtre du Sellou marocain, lointain parent de la Zemmita, de la Rouina, de la Taqenta (tous dérivés de racines berbères), était selon Al Idrissi un vieux mets africain introduit par les Almoravides en Al-Andalus.
Référence : "Petite histoire gourmande", Mouna Hachim.

Enfin, le "Tagra" (terme berbère), ustensile (mais aussi plat dans le Nord-ouest du Maroc) est vraisemblablement un héritage almohade, puisque son aire de diffusion correspond à celle de leur Empire. Le mot est encore d'usage très courant au Maroc et en Tunisie (où il est connu sous le nom de Dagra), mais selon Emile Laoust, il était aussi usité en Oranie et dans le Constantinois, et existait anciennement en castillan et en portugais. Référence : Mots et choses berbères, E. Laoust.

Paradoxalement, ce sont ces mêmes Almohades qui vont déporter, vers 1190 (soit près de 150 ans après leur arrivée) dans le Maroc Atlantique certaines tribus hilaliennes (fortement mélangées aux Zénètes algéro-tunisiens), alors installées au Maghreb Central et en Ifrikia. Va donc commencer un long processus d'arabisation des plaines atlantiques marocaines, qui ne prendra pas fin avant 1600 (voire plus tard), puisque Léon l'Africain qui visite Tamesna (l'actuelle Chaouia) au milieu du XVIème siècle, affirme que ses habitants "parlaient la langue africaine (le berbère), mais échangeaient en arabe, avec leurs voisins".

Les Mérinides, leurs successeurs, renforceront l'Arabisation du Maroc. Mais il ne faut pas oublier qu'une langue ne disparaît pas en un claquement de doigts: Atillio Gaudio, dans son livre "Fès, joyau de la Civilisation Islamique" confirme qu'une variété de berbère était encore d'usage à Fès à l'ère mérinide (XIIIème siècle).

Petite parenthèse : les liens d'alliance uniront les Banou Marine avec les Kholta, une puissante tribu hilalienne installée dans l'Ouest marocain.
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