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NAHUATL - Langue des Aztèques - Langues du monde - Forum Babel
NAHUATL - Langue des Aztèques
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neuroloops



Inscrit le: 18 Feb 2008
Messages: 1
Lieu: Terre

Messageécrit le Monday 18 Feb 08, 16:30 Répondre en citant ce message   

Skipp a écrit:

Je ne dirais pas "assez exceptionnel" mais plutôt "moins fréquent". L'on trouve bien des sacrifiés au fond des cénotes... et l'on trouve également des représentations de sacrifices humains sur les bas-reliefs mayas. Un exemple la dalle de Palenque où l'on voit bien un sacrifice en l'honneur du dieu du maïs avec au sommet de la dague un Quetzal (qui contrairement à quetzalcoatl n'est pas un être imaginaire)


heu non, il s'agit pas d'une dague mais c'est vrai que l'on pourai vraiement penser a une dague. mais la proportion par rapport au roi est bien trop grosse.

cela représente l'arbre cosmique ou arbre de la vie:

"Ce concept, exprimé par l'arbre cosmique, est incarné par le roi lui-même, qui le transmet aux hommes au cours d'une cérémonie hallucinatoire. L'arbre cosmique, qui est représenté par une grande croix aux attributs extrêments complexes, est la clé de voûte de l'univers. Le symbole Té, qui indique le mot "arbre", a la même connotation sacrée que l'image stylisée du dieu C : trois têtes de serpent ornées de bijoux prolongent les bras de la croix et représentent le flux du liquide sacrificiel, sang ou lymphe vitale jaillissant des fromagers. On peux voir au sommet de la dalle, un autre symbole récurrent : l'oiseau sacré, être surnaturel associé au concept de "centre" dans la représentation du l'univers maya.
L'arbre cosmique de la dalle de Pallenque semble plonger ses racines dans la tête d'un autre créature inquiétante, le monstre cosmique ou Monstre quadripartite"

extrait de l'écriture maya de maria longhena

l'arbre cosmique est le symbole du passage de la vie terrestre a celle du Xibalba.

ici une autre image :




une autre qui a été trouvé sur le temple de la croix feuillue, toujours à Palenque
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Cuauhtémoc



Inscrit le: 22 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Metz (Divodorum)

Messageécrit le Wednesday 05 Mar 08, 22:18 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
Le wikipedia nahuatl s'est longtemps perdu en guerres stériles sur la bonne manière de transcrire la langue.
Ca fait un bout de temps que je n'y ai plus mis les pieds a cause de cela.


Il n'existe pas à ma connaissance de nahuatl moderne standardisé, celui-ci se divisant toujours en plusieurs dialectes. N'y a-t-il pas là un rapport à le transcription.

Pour répondre à José, tout simplement (et dit de manière extrème je te l'accorde mais cela n'est pas forcément négatif) que le castillan n'a rien faire en Amérique!
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 05 Mar 08, 23:01 Répondre en citant ce message   

Cuauhtémoc a écrit:
Il n'existe pas à ma connaissance de nahuatl moderne standardisé, celui-ci se divisant toujours en plusieurs dialectes. N'y a-t-il pas là un rapport à le transcription.
On ne peut faire d'écriture suivant un dialecte normalisé compréhensible de tous, car les dialectes ont pas mal divergé phonétiquement, voire grammaticalement, ou alors, il faut faire plusieurs wikipedias, suivant les dialectes.
Le mieux, et c'est ce que semble avoir adopté le site huiquipedia maintenant, c'est de se baser sur le nahuatl classique, et d'adopter une notation similaire a celle du dictionnaire de Kartunnen, qui est aussi celle du site nahuatl.ifrance.com, il me semble, et qui est une amélioration de la notation de Carochi.
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Cuauhtémoc



Inscrit le: 22 Feb 2007
Messages: 102
Lieu: Metz (Divodorum)

Messageécrit le Wednesday 05 Mar 08, 23:09 Répondre en citant ce message   

Donc cela signifie si j'ai bien compris que les nahuatlophones utilisant wikipédia ne peuvent pas tous comprendre le contenu des articles à cause de la différenciation phonétique et grammaticale des différents dialectes.

J'ai aussi une question à part : quelle est la progression du nombre de locuteurs de nahuatl ces dernières années? Positive ou négative?
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 05 Mar 08, 23:22 Répondre en citant ce message   

Cuauhtémoc a écrit:
Donc cela signifie si j'ai bien compris que les nahuatlophones utilisant wikipédia ne peuvent pas tous comprendre le contenu des articles à cause de la différenciation phonétique et grammaticale des différents dialectes.

J'ai aussi une question à part : quelle est la progression du nombre de locuteurs de nahuatl ces dernières années? Positive ou négative?
Il me semble avoir lu que la progression est positive en valeur absolue et negative en pourcentage du fait de l'urbanisation et de l'amélioration des voies de communication, mais je ne connais pas les chiffres.

Pour en revenir aux nahuatlophones modernes, je ne suis pas certain qu'il y ait intercompréhension possible entre des locuteurs parlant des dialectes assez divergents comme celui (nahuatl) de la Huasteca au nord, et celui (nahuat) de Mecayapan, par exemple.
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José
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10761
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 06 Mar 08, 10:54 Répondre en citant ce message   

Cuauhtémoc a écrit:
Pour répondre à José, tout simplement (et dit de manière extrême je te l'accorde mais cela n'est pas forcément négatif) que le castillan n'a rien faire en Amérique!

C'est effectivement une vision des choses formulée de manière extrême ! On peut ainsi refaire l'Histoire ou la nier. Si les Espagnols n'avaient pas conquis l'Amérique etc etc. Je suis pragmatique, j'essaie de scinder l'Histoire de la réalité du monde actuel. Eh bien aujourd'hui, le castillan est en Amérique, c'est comme ça Clin d'œil .
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 06 Mar 08, 11:07 Répondre en citant ce message   

Je viens de voir que Wikipedia confirme mes dire sur les dialectes nahuatl:
Citation:
The differences among the dialects are not trivial, and in many cases result in very low intelligibility: people who speak one dialect cannot understand or be understood by those from another. Thus by many people’s criteria they would be considered different languages.
Les différences entre dialectes ne sont pas négligeables, et aboutissent dans de nombreux cas à une intercompréhension très faible: les locuteurs d'un dialecte ne pouvant comprendre ou être compris par les locuteurs d'un autre dialecte. De ce fait, ils devraient être considérés comme des langues distinctes, selon les critères de beaucoup de définitions de ce qu'est une langue.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 22 Aug 08, 12:29 Répondre en citant ce message   

Je suis en train de lire en partie Introduction to Classical Nahuatl, de Richard Andrews, le grand spécialiste américain de la langue. C'est un livre extremement complexe, du fait d'une présentation "algébrique" de la grammaire, et d'un vocabulaire linguistique spécifique, le tout se situant assez en dehors des théories linguistiques habituelles. Un livre assez autarcique, et plutot redoutable.
Mais Andrews maitrise merveilleusement la langue et son ouvrage est une mine d'informations introuvables ailleurs. Il donne de nombreux exemples d'erreurs de traductions faites par des auteurs ne maitrisant pas assez bien la langue, traductions erronées qui ont perduré, et sont d'usage courant.
Quelques exemples:
Cuāuhtemōc [Kʷāwtemōk] /Cuāuh-temō-c/
Le nom du dernier empereur mexicain, qui se voit habituellement traduit en "l'aigle qui chute".
Or si cuāuh-tli signifie bien aigle, par contre, temō signifie descendre et non chuter. Le sens du nom est donc: Il est descendu tel un aigle~C'est un "tel-un-aigle"-descendeur.
Pour comprendre la construction nahuatl ici, penser au français Il a tué quelqu'un => c'est un tueur.
Bref, un nom désignant quelqu'un qui fond tel un aigle (sur les ennemis), bien plus convenable pour un noble guerrier que le "aigle qui chute".
Huitztzilōpōchtli [Wiʦʦilōpōʧtɬi~Witʦilōpōʧtɬi~Wiʦilōpōʧtɬi] /(Huitz-tzil)-ōpōch-tli/
Le nom d'un dieu majeur, qui se voit habituellement traduit en "Le colibri gaucher", "Le colibri de la main gauche", "Le colibri du sud"...
Or si huitztzil-in désigne bien le colibri, et ōpōch-tli désigne la partie gauche du corps (coté gauche, main gauche, pied gauche), la construction se termine par ce dernier mot, et l'ensemble ne peut que signifier: Il est avec la partie gauche du corps comme un colibri. Les textes aztèques et les dessins indiquent que c'est en fait du pied qu'il s'agit. Le nom signifie donc "Il a le pied gauche comme un colibri" ce qui est une métaphore pour indiquer la rapidité (voire la rapidité dans l'aggression).
Tezcatlihpōca [Teskatɬiʔpōka] /Tezca-tl ih-pōca/
Le nom du dieu guerrier majeur des aztèques, qui se voit habituellement traduit en "Le miroir fumant", "Le miroir qui fume".
Or si tezca-tl est bien le miroir, le verbe ihpōca signifie émettre des émanations (nocives) et non émettre des fumées (différence entre fumes et smokes en anglais). Le nom signifie donc "Miroir qui émet des émanations".
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rmara



Inscrit le: 23 Jul 2010
Messages: 1
Lieu: ïle de france

Messageécrit le Friday 23 Jul 10, 2:39 Répondre en citant ce message   

Je crois avoir lu chez Soustelle que Nahuatl signifiait : la chose des Nahua. Que le suffixe exprimait non pas un article, mais un déterminant d'appartenance ( excusez si je n'utilise pas des termes de linguiste).

Si quelqu'un a des lumières particulière sur le sujet, je serais assez intéressé de connaître les variations linguistiques (s'il y en a) entre le nahuatl "classique" de l'époque aztèque et le nahuatl "moderne" parlé encore aujourd'hui par plusieurs millions d'indiens de culture Nahua.
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gilou
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Messageécrit le Friday 23 Jul 10, 5:09 Répondre en citant ce message   

nāhuatl /nāwa-λ/ c'est un nom, de sens plutôt adjectival: "clair, qui sonne bien, qui s'exprime avec clarté"
-tl est un suffixe qui marque le singulier de la grande majorité des noms. Cela n'a rien a voir avec l'appartenance.

Citation:
je serais assez intéressé de connaître les variations linguistiques (s'il y en a) entre le nahuatl "classique" de l'époque aztèque et le nahuatl "moderne" parlé encore aujourd'hui par plusieurs millions d'indiens de culture Nahua.
C'est un très vaste sujet, puisque la langue s'est morcelée en pas mal de dialectes assez différents, d'une part d'un point de vue phonétique: maintien du tl ou évolution en t ou en l, maintien ou non de la longueur vocalique, évolution du saltillo (le consonne occlusive sourde), certains dialectes ont vu le saltillo passer à h, et les voyelles finales acquérir une occlusion glottale finale, etc. et évolution grammaticale d'autre part: simplifications diverses des pluriels, évolution des préfixes verbaux (un dialecte a même développé un pluriel inclusif, sous l'influence des langues indiennes voisines), réfection du système temporel, etc.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 02 Jan 12, 14:22 Répondre en citant ce message   

Mes souhaits pour cette nouvelle année, en nahuatl:
Mā xommocuiltōno īpan yancuīc xihuitl!
A+,
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Okazim



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Messageécrit le Thursday 12 Mar 15, 21:20 Répondre en citant ce message   

Je me permets de citer un petit passage du livre "Les Aztèques" pour la prononciation: "Quant au système consonantique, proche de celui de l'espagnol, il ne présente que peu de particularités notées plus ou moins fidèlement dans les textes: tl, tz (=ts), ch (=tch), x (=ch), c (=k), et qu (= kw, devant e et i), auxquelles il faut ajouter l'occlusion glottale, relevée dès le XVIè siècle et notée h, avec de nombreuses omissions, toutefois.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10761
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 12 Mar 15, 21:23 Répondre en citant ce message   

Une simple remarque :
- quand tu cites un ouvrage, surtout quand le titre est vague, donne le nom de l'auteur
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Okazim



Inscrit le: 29 Jan 2015
Messages: 5
Lieu: Lorraine

Messageécrit le Friday 13 Mar 15, 19:24 Répondre en citant ce message   

Merci de la remarque José, j'hésitais à mettre le titre. L'auteure est Jacqueline Durand-Forest, mésoaméricaniste française.
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