Vernaculariser les noms propres ?

[Jean-Charles]

C'est drôle: Si on m'avais demandé, j'aurais plutôt laissé tomber la dernière voyelle.

[lo provençau]

[Nikura]

[Wamèze]

Pour aller au-delà de ce débat sur le "faut-il" ou "ne faut-il pas" vernaculariser, je vous propose plutôt d'observer comment les toponymes sont vernacularisés. (je me limite aux toponymes car ils me semblent plus propices à cette vernacularisation).
Je ne demande pas "si", mais "comment" ils sont vernacularisés, car, au moins en prononciation, ils le sont (presque) systématiquement, ne serait-ce que par adaptation des phonèmes.

Si l'orthographe est la même et se lit bien, on peut la conserver ( Madrid, Berlin,... NB : je prends des exemples vers le français, plus simples pour moi), la prononciation s'adaptant.
On peut dévier un peu si le mot est compliqué ou si l'orthographe n'est pas plaisante ( Dantzig pour Gdansk, Lisbonne pour Lisboa,...).

Parfois, les mots sont proches et on traduit ( Francfort pour Frankfurt, Saint-Pétersbourg pour Санкт-Петербург ,...).
Parfois, ce sont des noms composés à partir d'existants et on traduit ( :aus: New South Wales devient Nouvelle Galles du Sud)
On peut aussi combiner ( Новая Земля devient Nouvelle Zemble : mi-traduit, mi adapté) (en passant, je ne connais pas d'autre exemple de "nouveau qqch" ou le qqch n'existe pas, comme la "Zemble", Новая Земля signifiant simplement nouvelle terre en russe).

Cela me semblait fonctionner de manière assez générale, et puis j'ai mis la main récemment sur deux traductions surprenantes.

München devient Monaco.
C'est-à-dire que le moine reste moine. Pourquoi les italiens ont-ils traduit, alors que le mot n'était pas proche ?

Црна Гора devient dans les langues latines (au moins) Monténégro. (évidemment, je l'ai découvert dans l'autre sens).
C'est-à-dire que la montagne noire reste la montagne noire (sans pour autant devenir Montnoir en français...). En russe et en ukrainien (au moins), on traduit même exactement : Черногория !

Pourquoi et quand traduit-on ? Pourquoi Santiago du Chili et Saint-Jacques de Compostelle ? Si vous avez des idées ou d'autres exemples amusants, n'hésitez pas !

[Nikura]

Je viens de trouver une mauvaise traduction au carrefour d'un des fils du forum.

La ville de Ventimille, en Italien Ventimiglia.
Ne devrait-on pas dire "Vingtmiles"?

En effet:

venti = vingt, le numéral
il miglio marino (pluriel: le miglia marine) = le mile marin, unité de mesure

Le mot "miglio" fait partie des substantifs neutres de l'italien, dont le singulier en -o est masculin et le pluriel terminé en -a est féminin.

Comme quoi on a souvent traduit les noms de lieu plutôt en fonction de la prononciation plutôt que du sens du nom. Voilà donc la réponse à la question: doit-on traduire les toponymes?
Cela se fait lorsque la prononciation du mot est adaptée par la langue qui l'utilise. Si cela a été fait il y a longtemps dans l'histoire, le nom a parfois beaucoup changé. S'il y eut moins de contact, le nom est moins transformé.
Le cas de la langue française est un bon exemple. Dans les pays voisins de la France, la plupart des noms de lieux ont une traduction, notamment pour les pays latins. Plus on s'éloigne de la France et de son aire de rayonnement culturel, moins de noms de lieux possèdent une traduction. À l'exception des grandes villes ou des capitales.

[Sisyphos]

A Bruxelles les noms de rues, orignalement tous en flamand, ont été traduits en français, si une traduction était possible bien sûr. Par exemple: Kolenmarkt / rue Marché aux Charbons

Certains noms de communes ont été adaptés au français. Par exemple: Sint-Joost-ten-Node / Saint-Josse.

[yom]

A noter que parfois les noms en langue étrangère sont plus proches de l'original que le nom officiel.
Ainsi, italiens et espagnols disent Colonia et Tolosa pour Köln (Cologne) et Toulouse, ce qui correspond au nom latin d'origine (et aussi occitan pour la seconde). Torino et Milano ne sont que les versions toscanes du lombard Milan et du piémontais Turin. Il me semble que le nom latin de Florence/Firenze devait être quelque chose comme Florens ou Florencia (ce dernier étant le nom espagnol d'ailleurs). Les graphies anglaises Rheims, Lyons et Marseilles proviennent en fait du vieux français.

Pour certains personnages anciens, il est difficile de déterminer quelle est la version originale. Pour Guillaume le Conquérant, doit-on prendre le nom latin, normand, français, anglais? Pour Christophe Colomb, doit-on prendre la version catalane, castillane, génoise, italienne?
Je crois savoir que Descartes signait ses oeuvres en français René Descartes et celles en latin Cartesius. Je suppose que c'est le cas de bien d'autres auteurs bilingues.

[ElieDeLeuze]

J'ai remarqué un cas assez original:
Zürich perd son umlaut en français, histoire de faire couleur locale. La forme italienne Zurigo pourrait passer pour une forme originale s'il n'y avait pas le romanche Turitg, qui prouve deux choses: d'abord, l'initiale originale est /t/, ce qui fait du /ts/ écrit <z> une forme allemande et de la forme italienne une adaptation celle-ci et non pas une forme originale, et ensuite, la finale originale était forcément un /k/ suivit d'une voyelle, sinon, ça n'aurait jamais donné /tg/ prononcé /tç/ en romanche.

Quelle serait la forme étymologiquement correcte en français à partir du (pré)latin Turico/Turicum ? (Turige????)

[semensat]

Turic ou Turec plutôt. Une voyelle finale autre que -a- disparait en français.

[Feintisti]

Et pour le mot "Frioul" et "frioulan"?
En frioulan, on dit "Friûl" et "furlan".
En italien, on dit "Friuli" et "friulano".
En français, il existe aussi "forlane" (qui désigne une danse de la région).
Ce mot, comme l'explique très bien votre site, dérive du latin "Forum Iulii", qui a la même étymologie que "Fréjus".
Alors, pour être parfaitement dérivé en français, ça donnerait "Forjules", "Forjul" ou encore "Forjus" et la langue "le forjulien"...

[brennos]

Pour Vintimile, l'origine n'est pas a chercher dans l'italien, mais dans le ligure...

[Nikura]

Ventimille (avec cette orthographe) a peut-être une origine ligure, quoique tous les noms de lieux de Ligurie et des Alpes ne sont pas d'origine ligure...
Aussi je pencherais plutôt pour une origine latine... ou bien si c'est à la base un nom ligure, un mot qui ait été clairement réadapté au latin. Ne serait-ce pas une ville qui se trouve à vingt miles de.... ?

[brennos]

En fait quand j'ai écrit ligure, je pensais à la fois au ligure antique, et au ligurien moderne, c'est à dire au génois. Si Ventimille a une origine latine (c'est bien possible, et le ligurien (génois) est une langue romane) ça ne justifie en tout cas absolument pas de prendre l'italien comme référence.

[José]

- Parafrasando Cartesio, «je pense, donc je suis Charlie», io penso dunque sono Charlie...

[ La Stampa - 12.01.2015 ]


Cartesio : Descartes


- René Descartes [ʀəˈne deˈkaʀt], latinizzato in Renatus Cartesius e italianizzato in Renato Cartesio [ Wikipédia italien ]

J'ai parcouru un certain nombre des traductions de la page Descartes / Wikipedia, je n'ai trouvé que l'italien qui le nomme autrement que Descartes (en plus du latin).

(Cartesio ça va mais Renato ...)


Dans la presse italienne, on a aussi bien du Descartes que du Cartesio, cette forme étant sur le site de La Stampa 2 fois plus représentée :

- In Francia resiste un pensiero fortemente cartesiano sull'argomento. René Descartes sosteneva che gli animali erano "macchine", privi di qualsiasi emozione e sensibilità.
- L’omaggio a Giordano Bruno, ma anche a Descartes col suo “Principia philosophiae”.

- Il filosofo della ragione riscoperto per caso. Sembra una contraddizione in termini la storia della lettera di Cartesio perduta e ritrovata.
- Uomini che si chiamano Dante, Galileo, Cartesio, Newton e Kant. Per tutto il Medioevo, l’Europa conosce una sola lingua per la cultura: il latino.

Et cette citation pour faire le pont :
- Una citazione di René Descartes, conosciuto in Italia come Cartesio, e che affonda radici profonde nella filosofia aristotelica.


L'adjectif cartésien (ainsi que cartésianisme) est construit sur la forme latinisée de son nom (= Renatus Cartesius).
Je serais curieux de savoir si on trouve d'autres cas de ce type.