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Amokrane18
Inscrit le: 03 May 2014
Messages: 84
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 écrit le Sunday 12 Jul 15, 10:37 |
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| télémaki1 a écrit: | | C'est un calendrier berbère , qui est certes d'origine romaine , mais personne ne l'a nié. Il n'empèche qu'il a bien été berbèrisé et alimenté d'éléments autochtones, adopté dans les milieux ruraux et s'est transmis oralement au fil du temps. En fait, il est plus probable qu'il s'agit du mélange entre un calendrier agricole berbère pré-romain et le calendrier julien qui s'est imposé dans tout l'Empire Romain à une certaine époque. |
il y a une grande différence, car dire que ce calendrier est d'origine berbère signifie que toutes les populations qui l'utilisent traditionnellement au Maghreb sont d'origine berbère ethnique ou linguistique.
or ce calendrier romain était utilisé par toutes les populations du Maghreb, les populations de langue berbère, comme les populations de langue punique (Tunisie + littoral), ou de langue latine (cidatins).
par exemple si ce calendrier existe dans la région d'Annaba, ou de Bizerte, ça ne signifie pas que ces populations étaient berbérophones, car ces régions étaient de langue punique et en partie latine.
toutes les populations du Maghreb romain ont adopté ce calendrier julien pendant la même période.
après, je serais curieux de savoir si ce calendrier existe chez les populations du sud du Maroc, où l'empire romain n'avait pas prise. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Sunday 12 Jul 15, 13:32 |
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| Amokrane18 a écrit: | | car ces régions étaient de langue punique et en partie latine. |
Vous ne pouvez affirmer ça sans preuves. Ces régions n'étaient certainement pas entièrement de langue punique, et encore moins de langue latine. Le punique était certes la langue officielle mais que sait on de la langue du peuple ? Si dans deux mille ans on découvrait des vestiges des inscriptions officielles de la Kabylie de 1970, on en conclurait que les Kabyles parlaient français et arabe classique. Quand les observateurs arabes décrivaient ces régions, ils parlaient bien de Berbères même dans l'actuelle Tunisie.
Quant au Maroc, j'imagine que ce calendrier y était aussi répandu qu'ailleurs. Je rappelle néanmoins que le tacelḥit du sud du Maroc connait la même proportion d'emprunts latins que les parlers berbères méditerranéens. Les Berbères du sud marocain n'étaient donc pas totalement ignorant des latins, soit que les populations du sud marocain actuel vivaient autrefois plus au nord, soit que le peu de culture latine qui a pénétré les Berbères du nord se soit transmis. Je crois également qu'on a retrouvé une pièce romaine dans le tombeau de la célèbre Tin Hinan, dans le désert donc, mais j'essaierai de vérifier l'information. |
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Amjahad
Inscrit le: 31 Jan 2015
Messages: 102
Lieu: belgique
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| écrit le Monday 13 Jul 15, 2:26 |
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@Amokrane
Ce calendrier "berbère" ou "romain" appelé le comme vous le voulez est aussi encore utilisé dans le sud marocain chez les populations dites "Chleuhs" |
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Amokrane18
Inscrit le: 03 May 2014
Messages: 84
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| écrit le Monday 13 Jul 15, 8:29 |
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| Azwaw a écrit: | | Vous ne pouvez affirmer ça sans preuves. Ces régions n'étaient certainement pas entièrement de langue punique, et encore moins de langue latine. |
Je me base sur le témoignage de Saint Augustin qui décrivait la population d'Annaba et alentours comme étant une population de langue punique qui revendiquait une origine cananéenne (phénicienne).
Les écrits romains sur la Tunisie et l'extrême est de l'Algérie parlent aussi de populations puniques. |
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Amokrane18
Inscrit le: 03 May 2014
Messages: 84
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| écrit le Monday 13 Jul 15, 8:35 |
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@ Amjahad :
la logique veut que toutes les populations sédentaires et agraires du Maghreb ont adopté ce calendrier romain, tout simplement car le calendrier arabe n'était pas stable dans l'année et les saisons, et ne pouvait pas être utilisé pour définir les dates des semences, des récoltes, etc.
le calendrier arabe a pu être utilisé seul uniquement chez les populations nomades, qui n'avaient pas besoin d'un calendrier fixe dans les saisons.
après, pour dire que le calendrier romain est un calendrier berbère car adopté par des berbères, avec la même logique on peut dire aussi que le calendrier arabe est un calendrier berbère car lui aussi a été adopté par des populations berbères.
Yennayer n'est pas plus berbère que Muharram, c'est la même chose. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Monday 13 Jul 15, 13:34 |
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| Amokrane18 a écrit: | | Je me base sur le témoignage de Saint Augustin qui décrivait la population d'Annaba et alentours comme étant une population de langue punique qui revendiquait une origine cananéenne (phénicienne). |
Vous devriez mieux lire vos sources alors. Saint Augustin dit que la lingua punica était encore parlée dans la région d'Hippone, pas que la population était de langue punique, il s'agit d'un énorme - et erroné - raccourci. Il n'est déjà pas certain que Saint Augustin parlait vraiment du punique lorsqu'il écrivait ceci mais considérer que son témoignage permet d'affirmer que tous les Africains de cette région parlaient majoritairement punique aussi tardivement, c'est absurde.
C'est aussi en cela que la théorie du passage punique > arabe ne tient pas debout.
Toutes les inscriptions libyques trouvées autour de Annaba permettent d'établir que cette région prétendument de langue punique était tout autant de langue libyque, sinon plus, au temps même de la toute puissance de Carthage. Si les souverains numides prirent la peine de faire rédiger ces messages en libyque, c'est bien que des Africains de langue libyque vivaient dans ces régions. Il est sans doute impossible d'affirmer dans quelle proportion l'une et l'autre langue étaient parlées mais tout porte à croire que le punique fut principalement une langue citadine, ce qui expliquerait sa rapide disparition au profit du latin. Les citadins s'acculturent plus rapidement que les ruraux lorsque la culture dominante change.
On est donc en droit de penser que si les villes puniques parlaient majoritairement punique (mais libyque également puisque des numides vivaient dans les villes puniques dont Carthage), que les villes numides parlaient majoritairement libyque (voire étaient bilingues puisque les souverains et notables numides pratiquaient largement le punique), les campagnes étaient très certainement plus majoritairement de langue libyque (malgré tout le romantisme que véhicule l'idée d'un héritage directement punique et d'une survie moderne du punique sous une forme arabisée que serait la daridja).
Enfin, pour aller un peu plus loin, le monde punique et le monde numide était loin d'être imperméables, dans un sens comme dans l'autre. Il serait plus juste sans doute de parler de culture libyphénicienne pour plagier Camps ou afrophénicienne. Le fait punique est loin d'être un copié-collé de la civilisation phénicienne en Afrique mais bien une culture originale née de la rencontre de ces deux éléments.
| Amokrane18 a écrit: | | Les écrits romains sur la Tunisie et l'extrême est de l'Algérie parlent aussi de populations puniques. |
Quels écrits ? Le document que j'ai cité plus haut montre que le témoignage de Saint Augustin est le seul aussi tardif.
| Amokrane18 a écrit: | | après, pour dire que le calendrier romain est un calendrier berbère car adopté par des berbères, avec la même logique on peut dire aussi que le calendrier arabe est un calendrier berbère car lui aussi a été adopté par des populations berbères. |
Il y a tout de même une nuance. Le calendrier arabe ne bouge pas, il s’emploie - de façon très limité aujourd'hui - pour des motifs religieux uniquement.
Le calendrier julien fut adopté par les Berbères qui le modelèrent selon leurs propres usages et selon leurs propres croyances, le rite de yennayer par exemple n'a rien de romain. Je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde à dire que ce calendrier est un calendrier berbère - ou même africain si vous préférez - d'origine romaine.
Et puis les nomades aussi utilisent un calendrier agraire j'imagine, ne serait ce que pour savoir quand amener leurs troupeaux dans certains pâturages.
Dernière édition par Azwaw le Tuesday 14 Jul 15, 2:23; édité 1 fois |
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télémaki1
Inscrit le: 25 Apr 2014
Messages: 175
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| écrit le Monday 13 Jul 15, 20:22 |
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| +1. Franchement je n'ai rien à ajouter. Azwaw a pratiquement tout dit. |
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Salim
Inscrit le: 19 Dec 2017
Messages: 4
Lieu: Mila
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| écrit le Sunday 14 Jan 18, 13:10 |
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| Mar14 a écrit: | Selon d'autres versions, si le calendrier grégorien est demeuré aussi vivace chez les Maghrébins jusqu'à l'époque contemporaine, cela s'expliquerait par l'influence d'Al - Andalus qui aurait, sinon introduit, du moins consolidé. Sinon, toujours en lien avec ces mois, il y a également le mythe de la vieille harpie dont le veau aurait été tué par le froid mordant de février. C'était une punition, dit-on, des cieux parce qu'elle aurait défié la nature en faisant sortir son veau le 1er février, bravant ainsi le froid de l'hiver. Mais janvier, pour se venger, aurait emprunté un jour à février et l'aurait tué. Ce serait pourquoi janvier contiendrait 31 jours, février seulement 28/29. Cette croyance donnait lieu à toute une série de cérémonies, "Nnayer" ou "Hagouza" au Maroc et en Algérie, citadin comme rural (Tafeqqirt dans l'Atlas). On consommait toute une série de mets : Shfenj (beignets), Herber (soupe à base de blé concassé), couscous aux sept légumes). On coupait les cheveux aux enfants en bas-âge, on nettoyait son logis (pour que Hagouza le trouve propre et que l'année soit bien entamée : et par conséquent, prospère côté récoltes). On obligeait les enfants à manger en les menaçant d'appeler Hagouza si ils refusaient; à Rabat - Salé, on évitait de broder ce jour-là! Ça correspond, à plusieurs égards, à la Epifania italienne.
Sinon, au Maroc, nous avons plusieurs adages en rapport en relation avec ces mois : J'ai oublié celui en rapport avec janvier.... "brayer, keb l'ma b'lghrayer" (que la pluie de février soit abondante).... "3lik a mars tsil, ou bryer dlyel, ou mayo safe ou sqil" (mars pluvieux, avril nuageux, mai ensoleillé : les ingrédients d'une bonne saison agricole).
La "Touiza" est aussi demeure très vivace dans les campagnes marocaines.
Nous avons certains de ces prénoms au Maroc. J'ignore néanmoins la signification de "Badis" ? C'était également le nom d'un important port méditerranéen marocain, aujourd'hui disparu. Zeroual (a) sont demeurés courants jusqu'au XXème siècle; c'est aussi un des patronymes les plus répandus au Maroc : "Zerouali", "Azeroual"... |
La chèvre disait ( taz fik ya yennar, khrajt ouma dirte fya 3ar )
Yennar répondait ( nsalaf nhar men 3and khoua forar,wankhali adrari sghar yla3bou bakrinatak,mene ga3 adar al fouk adar)
Histoire de la chèvre avec yennar citée dans la région de Jijel Algérie. |
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kristofru
Inscrit le: 13 Apr 2013
Messages: 58
Lieu: PACA
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| écrit le Sunday 14 Jan 18, 20:07 |
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En maltais, langue issue des occupants arabo-berberes venus de Tunisie au IXe siècle, on utilise des mois très proches de ceux cités ci-dessus.
Au XIXe siècle, certains mois se sont italianisés, ils sont écrits en gras ci-dessous avec leur prononciation ancienne.
janvier : jannar, prononcé yannar
fevrier : frar
mars : marzu, pronocé martsou< auparavant mares
avril : april
mai : mejju, prononcé meyyou
juin : gunju, prononcé djounyou
juillet : gulju, prononcé djoulyou
aout : awwissu, prononcé awissou
septembre : settembru auparavant stember
octobre : ottubru auparavant ktuber
novembre : novembru auparavant nvember
decembre : dicembru auparavant cember, pronocé tchembèr |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Monday 15 Jan 18, 10:36 |
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| Salim a écrit: | La chèvre disait ( taz fik ya yennar, khrajt ouma dirte fya 3ar )
Yennar répondait ( nsalaf nhar men 3and khoua forar,wankhali adrari sghar yla3bou bakrinatak,mene ga3 adar al fouk adar) |
Bonjour Salim, peux-tu s'il te plait traduire les 2 phrases entre parenthèses ?
Tous les lecteurs ne sont pas bilingues, loin de là ! 
Merci. |
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Salim
Inscrit le: 19 Dec 2017
Messages: 4
Lieu: Mila
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| écrit le Monday 15 Jan 18, 18:54 |
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| Salim a écrit: | | Mar14 a écrit: | Selon d'autres versions, si le calendrier grégorien est demeuré aussi vivace chez les Maghrébins jusqu'à l'époque contemporaine, cela s'expliquerait par l'influence d'Al - Andalus qui aurait, sinon introduit, du moins consolidé. Sinon, toujours en lien avec ces mois, il y a également le mythe de la vieille harpie dont le veau aurait été tué par le froid mordant de février. C'était une punition, dit-on, des cieux parce qu'elle aurait défié la nature en faisant sortir son veau le 1er février, bravant ainsi le froid de l'hiver. Mais janvier, pour se venger, aurait emprunté un jour à février et l'aurait tué. Ce serait pourquoi janvier contiendrait 31 jours, février seulement 28/29. Cette croyance donnait lieu à toute une série de cérémonies, "Nnayer" ou "Hagouza" au Maroc et en Algérie, citadin comme rural (Tafeqqirt dans l'Atlas). On consommait toute une série de mets : Shfenj (beignets), Herber (soupe à base de blé concassé), couscous aux sept légumes). On coupait les cheveux aux enfants en bas-âge, on nettoyait son logis (pour que Hagouza le trouve propre et que l'année soit bien entamée : et par conséquent, prospère côté récoltes). On obligeait les enfants à manger en les menaçant d'appeler Hagouza si ils refusaient; à Rabat - Salé, on évitait de broder ce jour-là! Ça correspond, à plusieurs égards, à la Epifania italienne.
Sinon, au Maroc, nous avons plusieurs adages en rapport en relation avec ces mois : J'ai oublié celui en rapport avec janvier.... "brayer, keb l'ma b'lghrayer" (que la pluie de février soit abondante).... "3lik a mars tsil, ou bryer dlyel, ou mayo safe ou sqil" (mars pluvieux, avril nuageux, mai ensoleillé : les ingrédients d'une bonne saison agricole).
La "Touiza" est aussi demeure très vivace dans les campagnes marocaines.
Nous avons certains de ces prénoms au Maroc. J'ignore néanmoins la signification de "Badis" ? C'était également le nom d'un important port méditerranéen marocain, aujourd'hui disparu. Zeroual (a) sont demeurés courants jusqu'au XXème siècle; c'est aussi un des patronymes les plus répandus au Maroc : "Zerouali", "Azeroual"... |
La chèvre disait ( taz fik ya yennar, khrajt ouma dirte fya 3ar )
Yennar répondait ( nsalaf nhar men 3and khoua forar,wankhali adrari sghar yla3bou bakrinatak,mene ga3 adar al fouk adar)
Histoire de la chèvre avec yennar citée dans la région de Jijel Algérie. |
Bsr José,excusez moi de ne pas avoir traduit, vu que je ne suis pas un bon traducteur,mais j,essayerai quand même
La chèvre disait: Honte à toi Yennar, tu es sorti (tu expires) et tu n,as pas pu me faire aucun mal.
Yennar repondaiT: Je vais essayer d’emprunter un jour chez mon frère Fourar (Février), et je laisserai les petits enfants jouer avec tes cornes, devant et derriere ta maison. |
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