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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
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écrit le Sunday 20 Apr 08, 17:44 |
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Maisse Arsouye a écrit: | Ca a déjà été dit dans un autre sujet, mais il est intéressant de le rementionner ici. En Wallonie, la diphtongue "ui" est souvent prononcée "oui". En fait, c'est comem si nous disions "cwite" au lieu de "cuite"... avec une prononciation du "w" NORMALE bien sur, pas comme en France où ils prononcent ça bêtement comme un "v". Quel est l'intérêt d'avoir deux lettres pour un seul son ? |
Les langues avec les deux phonèmes /v/ et /w/ dans leur système propre sont assez rares. C'est en général soit l'un soit l'autre. Les emprunts massifs sont suffisants pour expliquer les cas de langues avec les deux phonèmes (comme l'anglais). Il y a peut-être des contre-exemples, il faudrait chercher. |
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András Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006 Messages: 1485 Lieu: Timişoara, Roumanie
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écrit le Sunday 20 Apr 08, 23:12 |
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ElieDeLeuze a écrit: | Les langues avec les deux phonèmes /v/ et /w/ dans leur système propre sont assez rares. |
Est-ce sûr? Le roumain, le polonais, l'ukrainien, le thèque, le slovaque les ont. Il doit y en avoir pas mal d'autres. |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3511 Lieu: Nissa
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écrit le Monday 21 Apr 08, 6:40 |
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Dont le français :
- ville, rêve, …
- oiseau, roi, oui, … |
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Kova
Inscrit le: 27 Apr 2007 Messages: 140 Lieu: Angoulême
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écrit le Monday 21 Apr 08, 15:38 |
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@ András :
- Assez rares ne veut pas dire inexistant !
Le français, comme nous le montre Outis en est la démonstration.
Par contre András, tu évoques le polonais, je ne pense pas (au risque d'être tatillon) que Ł puisse être comparable au W (oué). C'est comme si on présentait le R anglais comme un son équivalent au W. A moins que tu fasses référence à autre chose ? |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
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écrit le Monday 21 Apr 08, 17:09 |
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Je parle de système v/w dans lequel les deux sont des phonèmes d'origine non-allophonique ni semivoyelle.
Ce qui est extrèmement courant, ce sont des langues dans lesquels les deux phonèmes consonantiques existent.
Ce qui est rare, ce sont les langues dans lesquelles le v/w existe sans que w soit un allophone d'autre chose ni une semivoyelle. Le néerlandais flamand est le seul exemple que je connaisse avec f/v/w intrinsèque à la langue et résultant uniquement d'une évolution interne du système phonétique des consonnes. |
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András Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006 Messages: 1485 Lieu: Timişoara, Roumanie
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écrit le Monday 21 Apr 08, 17:44 |
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@ Kova: En effet, je pensais au Ł, que je sens prononcé comme le W anglais. Je viens de reécouter ce document que Xavier a eu la bonne idée de mettre dans "Cours & documents" et je constate de nouveau la similitude des deux sons. Ici Ł est transcrit [u̯] ou [w] en API. Et là on peut discuter de la différence entre semivoyelle ([u̯]) et consonne spirante labio-vélaire voisée ([w]), que je ne saisis pas. |
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patik
Inscrit le: 06 Jan 2007 Messages: 42
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écrit le Sunday 04 May 08, 15:53 |
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Quelques langues qui possèdent le son "ü" ([y]) :
basque souletin + quelques parlers basques bas-navarrais limitrophes du souletin
breton
localement en erse (= gaélique d'Ecosse)
tchétchène (langue de la famille caucasique du Nord)
lézgui (= kuri, langue de la famille caucasique du Nord)
svan (langue kartvèle = famille caucasique du Sud)
dans les dialectes italiens du nord (piémontais, génois)
hongrois
estonien |
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Kophos
Inscrit le: 08 Jan 2008 Messages: 177 Lieu: Limousin
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écrit le Sunday 04 May 08, 18:42 |
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patik a écrit: | Quelques langues qui possèdent le son "ü" ([y]) : |
En plus de l'allemand : ce phonème |y| est écrit ü ou y, il faudrait ajouter le suédois, le norvégien et le danois, et sans doute aussi l'islandais (même si ce n'est pas tout à fait la même prononciation, on l'y trouve écrit "u" ou "y").
L'occitan (le languedocien du moins), possède aussi le phonème |y|, écrit "u" comme en français. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Monday 05 May 08, 12:10 |
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Citation: | dans les dialectes italiens du nord (piémontais, génois) |
Le "lombard" a été oublié et l'émilien jusqu'au fleuve Taro.
La diffusion de la palatisation a eté attribuée aux Celtes (Rohlfs 1966, § 35).
Dans l'Italie du Nord, "luna" devient "lyna/lyŋ-a" et "totus" devient "tyt/tyttu". |
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Geremi
Inscrit le: 12 Jan 2006 Messages: 181 Lieu: Nissa
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écrit le Monday 05 May 08, 13:27 |
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Kophos a écrit: | L'occitan (le languedocien du moins), possède aussi le phonème |y|, écrit "u" comme en français. |
Le niçois et le provençal maritime l'ont aussi. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1886 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Tuesday 15 Sep 15, 11:13 |
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On sait que le suédois krusbär se dit avec un /y/. Le wallon dit gruzale, avec un /y/ également. Peut-on dire que le bas francique krusil se prononce de la même manière ?
Qu'en est-il aussi :
- du bas saxon grusen, broyer, (auquel se rattache l'anc.ht all. kiosan),
- du vx bas saxon luttil, lutin
- du pgm sūra, vx ht all. sūr, nl zuur,
- anc.ht all. sūsen, bruire
- moy ht all. tūten, souffler dans une trompette
Et enfin :
- du gaulois dusius, qui a donné wallon duhon, lutin (à Malmédy). Source Wartburg.
- du gaulois *brusiare qui aurait donné wallon bruzi, braise.
NB: tous ces mots ont donné un /y/ en wallon.
Dit plus simplement, peut-on dater le ü allemand de ses divers ancêtres germaniques ? |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
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écrit le Tuesday 15 Sep 15, 18:59 |
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dawance a écrit: | Dit plus simplement, peut-on dater le ü allemand de ses divers ancêtres germaniques ? |
Oui, on peut mais il ne faut pas être trop exigent sur l'exactitude.
Il est certain que le son /y/ existe en moyen-haut-allemand à partir de l'an 1000 environ car il est noté. C'est l'origine du Umlaut, des liaisons graphiques avec e et parfois i. Mais il est possible qu'il ait existé avant sans être noté. En vieil haut allemand, seul le Umlaut primaire de a prononcé /è/ est noté par un <e>. Mais on ne sait pas si d'autres Umlaut (métaphonies en français) étaient déjà accomplies. Donc certains disent qu'il faut rajouter 200 ou 300 ans maximum pour les allophones métaphoniques. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1886 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Thursday 17 Sep 15, 12:33 |
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Citation: | Mais il est possible qu'il ait existé avant sans être noté. | C'est la prudence scientifique qu'adoptait Remacle!
Le wallon ne connait pas la palatalisation du /u/ latin en /y/, comme le français (elle est datée selon Zink et Wikipedia du VIIe/VIIIe siècle). Il conserve le /u/ latin, sauf exceptions: bas lat. jusum > w. dju, en bas, lat. plus w. pus, lat. pūrāre purifier w. purer, égoutter, etc.
On peut supposer que le wallon a conservé le /u/ germanique (vx saxon souvent), de même qu'il a muté /sk/ en /h/ dans tous les deux étymons.
On peut constater que le westique (au sens de Guinet) a donné:
- busk w. bouhon buisson
- būsk bouhî, frapper
- skūma w. houme, écume
- hūtja houte, etc.
Ceci conforterait ce qui dit ElieDeLeuze concernant l'apparition assez tardive du ü germanique (du moins pour le vx saxon).
Cfr Les emprunts du gallo-roman au germanique...
Il n'empêche que, comme dit dans un précédent message, des /y/ wallon existent ayant un étymon germanique.
D'autres /y/ encore d'origine onomatopéique: w. puf, hû, /zy:/,...et d'autres issus du latin nute, nuit, ût' huit, sûde, sourdre, ustèye outil, etc.
J'avoue ne pas bien cerner le problème. Je me console en pensant que je ne suis pas le seul ... |
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Jeannotin Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014 Messages: 879 Lieu: Cléden-Poher
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écrit le Tuesday 22 Sep 15, 22:42 |
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dawance a écrit: | - du gaulois dusius, qui a donné wallon duhon, lutin (à Malmédy). Source Wartburg. | Le breton a teuz ['tø:z-s], fantôme, attesté sous une forme tuthe en vieux breton. Cela semble indiquer un ancien [y], mais difficile de dire si on prononçait bien ainsi en gaulois.
Plus généralement, je pense qu'étudier le breton pourrait faire avancer la question de l'origine du [y] dans les langues gallo-romanes. Si ce phénomène est bien dû au substrat celtique, je suppose qu'on devrait avoir [u] et [y] dans les mêmes cas en français et dans les emprunts du breton au latin. À première vue, le breton me semble respecter la règle comme quoi le ū latin donne [y] et le ŭ [u]. On a en effet mur du latin mūrus et koumoul (nuage) du latin cŭmŭlus, mais il faudrait systématiser la démonstration.
Mais le breton a aussi des [y] secondaires, issus d'emprunts plus tardifs au français. Par exemple, touchenn, touche de fouet se dit localement tuchenn ['tyʃən] (notamment à Cléden-Poher). |
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