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Lo lengadocian: qu'es aquò? - Forum langue d'oc - Forum Babel
Lo lengadocian: qu'es aquò?
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Saturday 29 Aug 09, 0:34 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
Le languedocien est en effet une invention d'Alibert un tantinet impérialiste. Disons que le garçon a vu sa langue de Bram un peu partout. Il te met dans le languedocien un peu de tout et cette tradition a irrigué la pensée occitane pour qui il serait hérétique de proposer de nouvelles divisions, voire même de mettre en avant la diversité interne de ce dit ensemble languedocien. Pourtant, un linguiste plus éminent encore, Bec, proposait une division beaucoup plus intelligente avec un sous-ensemble gascon-sud-languedocien-catalan uni par des traits plus ibériques. En fait, Alibert devait également avoir conscience de cette unité "sudiste" mais les conditions politiques de l'époque ne permettaient plus de s'attaquer au gros morceau qu'était le catalan, qui s'était érigé en langue autonome. Alors il a pris soin de reconstituer linguistiquement le Comté de Toulouse.

Je suis tout à fait d'accord avec ces 2 formes de division nord/sud et central/externe, les 2 sont très pertinentes, car pour passer d'un dialecte à un autre, comme entre limousin et languedocient ou auvergant et provençal, il faut combiner la variation de traits selon les 2 ensembles:

exemple: du provençal au limousin: on garde n comme seule consonne finale (même ensemble externe ) mais on passe du ca au cha (avec des exceptions en provence dues à l'influence du français par la vallée du rhône, uno bello tchato, chata (fille))

Il y a comme 3ème claques celui des articles:
le-les
lo-los
eth-eths
li-leis

Avec ces 3 calques (consonnes finales, ca/cha et ga/ja, articles et conjugaisons), on passe d'un dialecte à un autre en variant toujours un de ces calques.

C'est ce qui fait que la notion de dialecte central langueocien ne se justifie que parce que c'est le dialecte qui fait varier le moins de traits pour passer au dialecte voisin (et encore, ça dépend quels traits on considère).



un petit tableau:

prononciation v ou b // prononciation n final ou toute sauf n final // el ou eu // ca/ cha //// soit pour château


limousin (1) v // n final (vin) // eu (c) // (a) cha /// chasteu

languedocien(2) b (mais v dans le haut quercy) // pas n final (bi) // el (d) // ca (b) /// castel

provençal (3) v // n final (vin) // eu // ca /// casteu



ainsi avec château, on voit bien:

entre (1) limousin et (3) provençal:
les points communs dans la zone externe: teu
les divergences nord/sud : cas/chas


de même entre (2) et (3), et (2) et (1)


soit au final:

(1) = (a) + (c)
(2) = (b) + (c)
(3) = (a) + (b) soit là 2 différence limousin/languedocien, 1 lim/prov, 1 prov/lang.

On voit bien qu'ici c'est le languedocien le plus différent du limousin (interne et externe, sud et nord), et le limousin pas si éloigné que ça du provençal (externe et externe, mais nord sud)


et encore, il faut penser qu'il y a des variations dans les dialectes, qui sont davantage indicatifs qu'absolus, et dont on pourait en ajouter, et avec les parlers auvergnats très différents entre eux et avec le reste d'oc, et encore l'amenuisement de l'accent tonique au nord de l'allier et de la creuse...

Bref, on voit bien que nous avons une langue faite de continuités et non de ruptures nettes. Et donc, qu'il n'y a aucune justification à ce qu'un parler soit plus légitime qu'un autre. Tous font la langue.


Si ça a pu éclairer certains au lieu de les embrouiller ...
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Monday 31 Aug 09, 12:02 Répondre en citant ce message   

Fau adjónher aus articles lo "lò-lòs" masculin dau Barbonés auviarnhat!

E a l'endreit dau lengadocian, bòf, es un dialècte coma los autris, clafit ilh-mèsme de varietats. Io parle maitot lengadocian dau Lauragués e de l'Agenés, e i a de las bèlas diferenças, qué!

'Na petiòta correccion: i a maitot de parlars lengadocians que vocalizon "u" finau, e la majoritat dau lemosin prononça pas ges d'"n" finau (quauquis parlars de la Creusa la palatilizon, en la prononçant "nh", quasi "nhe" [le vinhe / le vin]).
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Monday 31 Aug 09, 23:38 Répondre en citant ce message   

Ma réponse voulait montrer que les traits qui varient entre variétés d'occitans ne sont pas les même à chaque fois, que chaque "dialecte" a des traits communs et des différences avec les autres, et que un dialecte peut avoir une caractéristique qu'il partage avec un non voisin immédiat (provençal-limousin) alors qu'il ne la partage aps avec son voisin immédiat (languedocien).

et que dans cela, il faut vraiment vraiment comprendre que le languedocien varie beaucoup, et qu'il a des traits limousins, auvergnats à leurs contatcts, et provençaux ou gavots de l'autre. (pas de v prononçé b ici, pas de elh mais un eu final, pas de prononciation du r final, r non roulés...)
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Monday 31 Aug 09, 23:38 Répondre en citant ce message   

Ma réponse voulait montrer que les traits qui varient entre variétés d'occitans ne sont pas les même à chaque fois, que chaque "dialecte" a des traits communs et des différences avec les autres, et que un dialecte peut avoir une caractéristique qu'il partage avec un non voisin immédiat (provençal-limousin) alors qu'il ne la partage aps avec son voisin immédiat (languedocien).

et que dans cela, il faut vraiment vraiment comprendre que le languedocien varie beaucoup, et qu'il a des traits limousins, auvergnats à leurs contatcts, et provençaux ou gavots de l'autre. (pas de v prononçé b ici, pas de elh mais un eu final, pas de prononciation du r final, r non roulés...)

et la grande zone dans laquelle se prduissent ces variations pas de proche en proche, c'est l'ensemble d'oc.

Seul el gascon a des trais que l'on ne retrouve pas ailleurs (eth, h pour f initial)
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Wednesday 02 Sep 09, 18:38 Répondre en citant ce message   

Per surat! Per exemple, los provençaus e los aupencs son pas los sols a utilizar de pluraus en "i"! En nòrd-lemosin: un òme, dos òmai; en auvernhat, l'autre, los autris!
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 15:45 Répondre en citant ce message   

Lutz a écrit:
Sans vouloir concurrencer ces sources linguistiques pointues, si je me fie à mon Assimil « Le languedocien de poche » sous-titré occitan central (ouias, je sais, j'ai des sources qui tuent !), l'aire linguistique du languedocien est : Aude, Aveyron, Hérault, Lot, Lozère, Tarn (en entier) + rive droite de la Garonne de : Haute-Garonne, Lot et Garonne, Tarn et Garonne + Ariège sauf le Saint-Gironais + sud-Dodogne, une partie du Cantal (Aurillac en effet Invidia !),

Bien sûr, néo-locutrice encore apprenante, je ne sais pas ce que ça vaut !

ça ne vaut rien. Aurillac parle clairement auvergnat tant pour la phonétique générale que pour les conjugaisons et le vocabulaire.
Une des caractéristiques du languedocien selon Alibert serait de maintenir les finales. Aurillac n'en maintient pas, sauf le L et le R,
le même R qui est muet en languedocien :

languedocien : la calou auvergnat d'Aurillac : lo colour.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 15:46 Répondre en citant ce message   

Lutz a écrit:
Sans vouloir concurrencer ces sources linguistiques pointues, si je me fie à mon Assimil « Le languedocien de poche » sous-titré occitan central (ouias, je sais, j'ai des sources qui tuent !), l'aire linguistique du languedocien est : Aude, Aveyron, Hérault, Lot, Lozère, Tarn (en entier) + rive droite de la Garonne de : Haute-Garonne, Lot et Garonne, Tarn et Garonne + Ariège sauf le Saint-Gironais + sud-Dodogne, une partie du Cantal (Aurillac en effet Invidia !), et ouest du Gard…

Ben macarel !

Mais, ce livre ne se voulant pas « vecteur d'un standard uniformisant » il pointe les différences de prononciation etc…

Pays toulousain :
• article le au lieu de lo (les* au lieu de los) (*= selon ma maman ce les se prononce lei en plus, en Ariège !)

il se prononce "lei" partout devant consonne, sauf P,T, K

il se prononce même li dans le quartier Sant-Subrâ de Toulouse. "lis amics"
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Hèbë



Inscrit le: 08 Dec 2015
Messages: 2
Lieu: Endacòm mai

Messageécrit le Friday 05 Feb 16, 13:47 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
Et si les occitanistes méprisent les dialectes occitans septentrionaux, c'est parce qu'ils ne sonnent pas assez sudiste, assez ibérique, inconsciemment ou pas.

Aquò-i verai, coma zò díses, bien d'occitanistes mesprison los parlars setentrionau de l'occitan... Zò fan belheu inconcientament, mas zò fan quand mesme, e daus còps, dusca tornar prendre quauqu'un que prononça pas los «s» daus plurau (e dins los còs daus mots) v-o que dis de chausas que son pas ren lingadociana! L'an passat vàs Tolosa, n'i a v-un que me disiá que chaliá pas dire «màs» en plaça de «sonque»!... S'aquò-i pas de centralisme lingüstique!...

En mai d'aquò, 'quela idèia que l'occitan z-es 'na linga «espanholanta/sembla-iberica» z-es pro pro espandida dins l'eime dau monde que la sabon pas parlar... Ne'n conèisse que la coménquan d'aprener e que lai-i botan de la «s» de'n partot, d'a la manèira daus parlars dau sud e d'Espanha... E qu'es 'na abituda qu'es de malaisat pardre par la sega...

Aquò se pòt quitament veire dins le mitan culturau, coma vàs l'Estivada de Rodés, ente los parlars nòrd-òc son pas gaire representats nimai. L'an passat lai-i aguèt màs doàs animacions nòrd-occitanas, v-una Limosina (Mossur Simeonin presentava sos dassenhs dins l'après-media), v-una autra auvèrnhata bei le grope "quaus de Lanla" e parlarai pas de la partida vivarò-aupina de nòstre domeni qu'èra simplament mancanta...
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10770
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 08 Feb 16, 12:53 Répondre en citant ce message   

RAPPEL :
- la langue d'expression sur ce forum est le français, ceci afin de permettre à tous les lecteurs de suivre les débats
il est possible de rédiger un post dans une langue autre que le français mais il faut dans ce cas traduire ce message en français
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