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ARTE - Le langage sifflé des Indiens - Annonces & infos - Forum Babel
ARTE - Le langage sifflé des Indiens

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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 05 Jan 16, 12:36 Répondre en citant ce message   

http://www.arte.tv/guide/fr/049877-010/voyage-aux-ameriques

Dans les montagnes reculées de l'Etat d'Oaxaca au Mexique, les Chinantecan communiquent avec des mots mais aussi en sifflant. Visite d'une communauté où siffler pour se faire entendre et comprendre s'avère parfois plus efficace que la parole.

Si le sujet vous intéresse, dépêchez-vous car le docu risque de ne pas rester visible longtemps.
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 269
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Sunday 17 Jul 16, 17:59 Répondre en citant ce message   

Le langage est toujours une convention. La plus efficace est le langage articulé mais pour se faire comprendre on peut toujours utiliser des signes différents comme le sifflet, les clics africains ou tout bonnement le fait de remuer la queue pour un chien Mais ces techniques sont très différentes car le langage articulé requiert la faculté cérébrale de diriger les muscles des organes phonateurs.
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 269
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Sunday 24 Jul 16, 22:22 Répondre en citant ce message   

Wikipédia fournit souvent de très bonnes informations. J'ai donc essayé de demander sur Google "apparition du langage" et j'ai trouvé un long article. Mais franchement je n'ai guère compris. Je veux bien admettre que je ne comprenne pas tout mais tout de même, il me semble que ça pourrait être plus clair ! Surtout, il me semble que l'étude est bien incomplète. L'auteur parle de 2 problèmes cerébraux pour l'apparition du langage : L'apparition dans le cerveau d'une zone qui nous donne l'idée de notion définie, de mot et celle d'une zone pour comprendre la syntaxe, c'est à dire l'assemblage de plusieurs mots pour former une phrase. Déjà je ne suis pas sûr que les animaux n'ont pas l'idée d'une notion correspondant à un ensemble délimité. On a fait des expériences sur des singes pour étudier jusqu'à 200 mots ou plutôt signes car on parlait à ces animaux avec des images et non pas avec des phrases orales. Donc je crois que la faculté de manipuler des concepts simples( manger, promener) est à la disposition des animaux même si l'analyse du réel chez eux est plus limitée.
Mais surtout l'auteur semble avoir négligé 2 problèmes qu'il faut étudier en ce qui concerne l'apparition du langage articulé (c'est à dire fondé sur la valeur symbolique de sons perçus comme des notions distinctes.
Déjà il a négligé le problème que cela présente de réaliser une articulation buccale qui corresponde à un son ou un bruit ayant un sens. On m'opposera qu'il suffit d'un an pour qu'un bébé acquière le langage. Oui mais il vit parmi des gens qui parlent et rapidement il fait un lien entre un son et une idée. Comment les "premiers" bébés pouvaient ils savoir comment on articule un A ou un C ? Un bébé actuel gazouille d'abord jusqu'à ce que ce qu'il produit ressemble à ce que disent ses parents. La langue à elle seule comporte 200 muscles et plus. Il a fallu bien du temps à des hommes pour savoir produire un phonème déterminé. Mais il y a plus grave encore : Les phonèmes distincts ne sont pas une réalité naturelle mais conventionnelle. Certains logiciels peuvent produire des phonèmes si on manipule une douzaine de paramètres et à la demande ils donneront tel ou tel son mais ils peuvent tout aussi bien donner des sons intermédiaires. A l'audition On distingue à peu près un O et un A mais la plupart des Français prennent la Rota espagnole pour un R exotique. En fait, avant de posséder le langage, les hommes n'entendaient que des cris qui par leur intensité leur note, le contexte pouvaient prendre un sens. Mais avant que l'homme parle un langage articulé, il a fallu qu'il scinde le continuum des sons en un système conventionnel. Et il lui en a fallu du temps pour qu'il acquière l'idée de découper la surface des sons en domaines ayant une signification conventionnelle. Il fallait aussi qu'il apprenne à produire tel son sans savoir que cela pouvait lui permettre de distinguer des phonèmes. En revanche dès qu'un groupe d'humains a su produire des sons déterminés et s'en servir comme signes, alors le langage a pu aller vite puisque dès lors il avait compris qu'on peu distinguer les phones et s'en servir comme d'un système qui pouvait s'enrichir. Il a sans doute fallu bien longtemps pour que les hommes découvrent le langage articulé mais une fois qu'ils ont saisi cette astuce qui n'a rien d'évident en l'absence de tout langage articulé, alors le langage s'est développé relativement vite, relativement car le nombre dérisoire d'humains à ces époques ne favorisait pas les communications - Pour fixer une époque approximative de l'apparition du langage il faudrait scruter lévolution de la culture car il est bien évident que l'acquistion du langage a dû provoquer un grand progès dans l'organisation sociale et la transmission des connaissances de génération en génération. Bien sûr cette explosion n'a pas eu lieu forcément partout en même temps. A titre de proposition, je situerais l'apparition du langage articulé vers -40000 c'est à dire la disparition de Néanderthal et l'expansion d'homo sapiens. Mais ça ce n'est qu'une hypothèse à vérifier par les paléontologue, les archéologues. §
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Breoghan



Inscrit le: 20 Dec 2015
Messages: 72
Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Monday 25 Jul 16, 2:36 Répondre en citant ce message   

Les Néandertaliens avaient les capacités physiologiques pour parler un langage, et leur organisation sociale, leur niveau technologique, la capacité d'abstraction et de réflexion (ils avaient des pratique funéraires quand même !), semblables à ceux des H. Sapiens de la même époque font penser qu'ils en utilisaient un.
Le Néandertalien le plus récent trouvé à ce jour date de -27 000 ans... En fait, ce que je viens de dire est un peut faux vu que des études génétiques en 2007 on découvert que les populations eurasiatiques avaient un petit mais bien réel héritage génétique néandertalien.

Les paysans des îles Canaries (plus précisément l'île de Gomera) utilisent aussi un langage sifflé appelé le Silbo.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Silbo
https://es.wikipedia.org/wiki/Silbo_gomero

Je situerais plutôt l'apparition du langage vers (au moins) -75 000 ans.


Dernière édition par Breoghan le Friday 02 Sep 16, 2:38; édité 1 fois
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 269
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Monday 25 Jul 16, 15:49 Répondre en citant ce message   

Certes il y a des Néanderthalins relativement récents - 25000 mais il y en a qui datent aussi de plus d'un million d'années et je suis bien d'accord avec vous : je situerais l'apparition du langage articulé vers 75000 - 50000 Reste à savoir si un néanderthalien datant de -25000 pmouvait ne pas être hybridé de Sapiens et surtout, à cette date il côtoyait de nombreux Sapiens qui avaient certainement un langage articulé en - 25000 Or le problème de l'apparition du langage n'est pas uniquement génétique Néanderthal à cette époque pouvait comme les bébés actuels former un système phonétique par cohabitation avec Sapiens. On ne peut pas dire que Néanderthal avait génétiquement tout ce qu'il faut pour avoir un langage articulé car les plus anciens Néanderthal n'avaient aucun exemple de phonèmes définis et s'ils avaient eu la faculté d'inventer les phonèmes et de réaliser neurologiquement ces phonèmes, ils n'auraient pas attendu -75000 pour parler.
En fait je crains que nous ne puissions pas avoir de certitude parce que chaque découverte remet tout en question. Maintenant, on a en Espagne un Néanderthal de plus d'un million d'années Et aux dernières nouvelles on aurait une découverte qui situerait le berceau de l'humanité au sud de l'Himalaya ! Reste que cette date de -75000 an me paraît vraisemblable car l'apparition du langage articulé devrait être marquée par un bond exceptionnel de la culture et c'est bien vers cette époque que l'espèce homo a fait un bond en amenant la disparition de toutes les "ethnies autres que Sapiens §
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Breoghan



Inscrit le: 20 Dec 2015
Messages: 72
Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Tuesday 26 Jul 16, 3:15 Répondre en citant ce message   

Fayet a écrit:
Maintenant, on a en Espagne un Néanderthal de plus d'un million d'années
Vous voulez parler de l'H. Antecessor (1.2 - 0.7 millions d'années) trouvé à Atapuerca dans le nord de l'Espagne ? Ce n'est pas encore un Néandertalien, mais plutôt une variante de l'H. Ergaster. Pas de pratiques funéraires, seulement des traces de cannibalisme... Et ancêtre supposé d'H. Heidelbergensis, lui même ancêtre supposé de Neandertal (à partir de -300 000).
Citation:
Reste que cette date de -75000 an me paraît vraisemblable car l'apparition du langage articulé devrait être marquée par un bond exceptionnel de la culture
Cette date coïncide avec l'éruption du super-volcan du lac Toba qui avait provoqué une crise écologique courte, mais mondiale, qui avait profondément affecté les sociétés hominidés (Sapiens & Neandertal): population décimée à ~60% (pour Sapiens), manque de nourriture & d'eau potable; les groupes humains ont du énormément se déplacer, se rencontrer, communiquer, fusionner, s’entre-tuer ou inventer la diplomatie... et les langues. https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_catastrophe_de_Toba ; https://www.youtube.com/watch?v=pliwaFbFNM8
Citation:
La (le?) plus efficace est le langage articulé mais pour se faire comprendre on peut toujours utiliser des signes différents comme le sifflet, les clics africains ou tout bonnement le fait de remuer la queue pour un chien
Le langage articulé est celui qu'on a le plus développé; c'est donc le plus complet (après la télépathie !). Les langues à clics sont des langages articulés; leur particularité est qu'ils considèrent les clics comme de simples consonnes au même titre qu'un [t], un [r] ou un [k].

Le Silbo, que j'avais cité plus haut, retranscrit un langage articulé: chaque modulation/note correspond à un phonème en castillan. Cela permet de se parler d'une montagne à une autre...
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 269
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Thursday 08 Sep 16, 15:48 Répondre en citant ce message   

Si j'ai dit que la capacité de posséder la notion de mot n'impliquait pas la possession d'un langage articulé c'est pour dire que les hommes ont pu avoir la notion de mot bien longtemps avant un langage articulé. Les sons ne sont pas par nature des phonèmes on passe d'un phone à un autre de façon continue Il suffit de pratiquer le logiciel PRATT. Nous pouvons apprendre à parler parce que nos parents nous présentent l'univers des sons et des bruits déjà partagé et phonèmes mais quelle connaissance, quelle intelligence a-t-il fallu pour songer qu'on pouvait conventionnellement découper le monde des bruits pour leur donner un sens ou plutôt pour donner un sens à une combinaison de bruits admis par convention. Sans compter qu'il ne suffisait pas d'acquérir la notion de phonème et de mot. Il fallait que le cerveau pût diriger les 300 muscles de la langue et autres muscles. La notion de mot suppose certaines circonvolutions cérébrales mais cela, des animaux le possèdent car on a appris à des singes un vocabulaire de 300 mots mais pas un langage oral et articulé. Il est donc probable que les hommes ont pu communiquer par des cris des intonations, des gestes bien avant d'inventer le I, Le A ou le B. Je place l'arrivée du langage aux environs de 50 000 parce que c'est un peu l'apparition de Sapiens et d'une société plus évoluée et cette saute de civilisation requerait un langage performant mais ce n'est pas incompatible avec les effets d'un cataclysme qui a favorisé le brassage. Les grandes nations antiques sont nées sur la méditerranée et la mer de chine car les bateaux d'alors pouvaient y naviguer au moins par cabotage.
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Moutik
Animateur


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Messageécrit le Friday 09 Sep 16, 4:54 Répondre en citant ce message   

Fayet a écrit:
Les grandes nations antiques sont nées sur la méditerranée et la mer de chine car les bateaux d'alors pouvaient y naviguer au moins par cabotage.

Le Tigre et l’Euphrate, l’Indus, le Yucatan sont assez éloignés de la Méditerranée et de la mer de Chine, non ?

Et quel rapport entre le cabotage et le langage articulé ? Tous les deux segmentent ?
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Fayet



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Messageécrit le Friday 09 Sep 16, 9:38 Répondre en citant ce message   

La mésopotamie appartient au monde méditerranéen en ce sens qu'elle n'en est pas si éloigné et qu'elle a été le croissant fertile sur le passage des hommes qui passaient d'Afrique en Asie Par ailleurs c'est dans cette région que naquit la civilisation urbaine, l'écriture et il ne faut pas oublier que l'empire Perse reliait la Mésopotamie à la méditerranée. Quant au yucatan il n'a rien à voir avec notre problème car il n'avait pas à rejoindre l'Amérique. Tout au plus je retiendrais l'Indus qui fut une civilisation ancienne sans être sur une mer fermée mais en face de cela on a la Corée, la Chine, Le Japon, l'egypte,la Perse la Phéniciela Grèce,l'Italie Carthage, Venise, l'empire Arabe. C'est tout de mêmeune pépinière ! Quant au cabotage, je répondais à un message sur l'apparition du langage et je montrais que l'évolution de l'humanité est liée au brassage des populations. Les fortes puissances se sont trouvées sur l'Atlantique et non plus sur la méditerranée dès que les caravelles ont pu faire autre chose que du cabotage comme on le faisait avant 1500, tout comme les hommes ont pu connaître le progès déterminant du langage lorsque Sapiens et Néanderthal se sont rencontrés et peut-être sous la poussée d'une catastrophe comme le disait le Babélien qui parlait d'une terrible éruption comme cause possible de ce brassage et de l'apparition du langage articulé.
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1020

Messageécrit le Saturday 10 Sep 16, 6:24 Répondre en citant ce message   

Fayet a écrit:
la Corée, la Chine, Le Japon, l'egypte,la Perse la Phéniciela Grèce,l'Italie Carthage, Venise, l'empire Arabe

Sans oublier la Hanse, les Vikings, et les Atlantes…
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Fayet



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Messageécrit le Saturday 10 Sep 16, 11:24 Répondre en citant ce message   

Déjà la Hanse s'est surtout développée autur de la mer du nord et de la Baltique mais comme les vikings et surtout les "Atlantes" c'était autre chose que l'Egypte et la grèce ! Sans compter que la Hanse a surtout profité à une époque où les techniques de navigation avaient évolué et que les vikings n'ont guère représenté un brassage culturel car c'est bien de cette idée qu'il s'agit pour essayer de nous faire une idée sur la naissance du langage articulé
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