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R roulé en langue d'oc - Forum langue d'oc - Forum Babel
R roulé en langue d'oc

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Annaino



Inscrit le: 10 Jul 2016
Messages: 3
Lieu: France

Messageécrit le Sunday 10 Jul 16, 20:57 Répondre en citant ce message   

Aujourd'hui on se dirige vers la standardisation d'un "occitan" fort mal parlé comparé à celui des locuteurs natifs au R prononcé à la française hors je sais qu en gascon et dans certains dialectes languedociens l'on roule les R, personnellement je les roules quand je parle Languedocien pour l esthétique, alors j'aimerais savoir: dans quel dialecte roule t on les R en occitan? Et sur la forme ne trouvez vous pas que le R roulé donne un air plus "latin", plus esthétique et que cela rapproche plus la langue aux oreilles des profanes d'une langue sœur du catalan plutôt qu'un vulgaire patois?
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Breoghan



Inscrit le: 20 Dec 2015
Messages: 73
Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Tuesday 12 Jul 16, 1:40 Répondre en citant ce message   

La prononciation "à la française" du R est généralisée pour le provençal, et cohabite avec la prononciation roulée dans d'autres régions. Cette carte de Wikipédia sur la prononciation uvulaire du R, bien qu'un peut schématique, nous donne un peut plus d'informations:

Du plus foncé au plus claire: généralisée; variant selon le niveau social et culturel, mais courante; variant selon le niveau social et culturel mais peu courante; inhabituelle (pour le marron).
· Personnellement je ne crois pas qu'il faille prononcer d'une façon où d'une autre pour des raisons d'esthétique ou par volonté de différenciation par apport au français; mais par apport à la prononciation authentique, celle des locuteurs natifs de l'occitan, car ils ont appris à le parler à la façon de leurs parents qui l'ont eux mêmes appris de leurs parents et aïeux et ce, de génération en génération, sans qu'il y ait eu perte de la tradition orale dans l'enseignement. Cette logique implique aussi le respect des variations dialectales et de prononciation.
· Si les "oreilles des profanes" identifient (selon vous) l'occitan comme un patois français lorsqu'on prononcent les R à la française, ils pourraient aussi le confondre avec de l'italien ou de l'espagnol si elles entendaient la prononciation roulée des R (Je remarque aussi que certains patois et accents régionaux du français roulent aussi les R). La prononciation "correcte" d'une langue ne dépend pas du regard que des locuteurs d'autres langues lui portent.
· Dans le cas du limousin je crois qu'on roule traditionnellement les R comme en languedocien et dans la majorité des langue d'Oc à l’ouest du Rhône.
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Annaino



Inscrit le: 10 Jul 2016
Messages: 3
Lieu: France

Messageécrit le Saturday 30 Jul 16, 22:32 Répondre en citant ce message   

Je pense que vous avez raison sur le fait qu'il faille prononcer le r au même titre que les autres sons comme ils se prononcent chez les locuteurs natifs, le problème est le suivant: la langue prend une prononciation standard (la question de la standardisation de la langue mérite un sujet à elle seule) qui plus est plutôt mauvaise et le trait le plus flagrant est cette prononciation "à la française" du R.
Pour ce qui est de la différentiation je veux dire que la langue à besoin d’être identifiée comme une langue propre plutôt qu'un patois pour survivre.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 587
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Wednesday 10 Aug 16, 19:26 Répondre en citant ce message   

La standardisation des langues régionales de France est devenu une cause de francisation ; nous avons le même problème en breton. La solution que j'ai adopté est la rupture avec toute tentative de standardisation. Il faut apprendre la forme locale dont on est le plus proche en allant voir des locuteurs natifs pour les enregistrer puis transcrire les enregistrements pour s'assimiler la langue dans sa phonétique et sa syntaxe authentique.

Vouloir se distinguer du français pour se rapprocher du catalan est dangereux car cela risque de favoriser appauvrissement du languedocien par l'élimination des mots qui ressemblent trop au français. C'est de toute façon un combat perdu d'avance, combien de fois entend-on dire en France que l'italien ou le roumain se comprenne parfaitement ?
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Annaino



Inscrit le: 10 Jul 2016
Messages: 3
Lieu: France

Messageécrit le Thursday 11 Aug 16, 0:42 Répondre en citant ce message   

Je ne savais pas que le breton rencontrait ce problème, l'occitan lui souffre du fait qu'il est mal parlé par les nouveaux locuteurs et que le languedocien est en train d'écraser les autres dialectes mais bon sommes nous en position de faire les difficiles, les langues se maintiennent en vie tant bien que mal.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3190
Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 12 Aug 16, 14:12 Répondre en citant ce message   

Dans mon enfance et ma jeunesse, passées à Toulouse, nombre de gens, en ville et en campagne, parlaient occitan (patois, comme on disait simplement) et je puis vous assurer que de Toulouse aux Pyrénées en passant par l'Aveyron, les R étaient roulés.
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Breoghan



Inscrit le: 20 Dec 2015
Messages: 73
Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Wednesday 14 Sep 16, 0:26 Répondre en citant ce message   

Annaino a écrit:
Je ne savais pas que le breton rencontrait ce problème

Il y a beaucoup d'autres langues régionales qui souffrent de ce genre de problèmes. Je pense par exemple au galicien qui pour devenir langue co-officielle en Galice, a été normalisée, appauvri phonétiquement et lexicalement:
· Le galicien de divise en plusieurs variantes dialectales (intercompréhensibles) et le vocabulaire utilisé peut différer d'une d'un endroit à un autre de la "Comunidad autonoma". Les locuteurs natifs utilisent normalement 8 à 9 voyelles, car il ferment les voyelles atones et ouvrent la voyelle de la syllabe tonique; chose qui n'arrive pas chez beaucoup de neo-falantes ([nɛo fälaŋtes] ou [neofälaŋtes] !) (néo-locuteurs).

· Rien qu'en Europe, il y a pas mal de cas: des langues comme le basque (sa version normalisé cohabite avec les dialectes des locuteurs natifs), ou sauvées de justesse comme l'irlandais (entre l'irlandais du Gaeltacht et le gaélique moderne), ou carrément réanimés comme le corniques.

Qu'est-ce que vous pensez de ça ?
https://www.youtube.com/watch?v=9n655PtAjdE


Dernière édition par Breoghan le Sunday 02 Apr 17, 3:24; édité 2 fois
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Buidheag



Inscrit le: 13 Jun 2016
Messages: 90
Lieu: Dùn Èideann

Messageécrit le Wednesday 14 Sep 16, 17:16 Répondre en citant ce message   

C'est clair que toute langue minoritaire est influencée par la langue qui la domine. Difficile de lutter contre cela.

Breoghan a écrit:
Rien qu'en Europe, il y a pas mal de cas: des langues sauvés de justesse comme le basque (sa version normalisé cohabite avec les dialectes des locuteurs natifs), l'irlandais (entre l'irlandais du Gaeltacht et le gaélique moderne), ou carrément réanimés comme le corniques.

Les Irlandais qui ne viennent pas des Gaeltacht omettent souvent de rouler leur "r", à cause de leurs langue maternelle. Les Écossais n'ont pas ce problème en gaélique, car ils roulent déjà leur "r" en anglais, de même qu'ils savent prononcer le "u" gaélique, au contraire des Irlandais, toujours à cause de ce "fichu" accent écossais (je dis "fichu" parce qu'il m'a donné beaucoup de fil à retordre, mais je l'adore).

En revanche les "natifs" (entre guillemets, pardon Jeannotin! ;) ) se plaignent souvent de ce que les anglophones (même les Écossais) maltraitent les nasales (comme dans "ann"), qui sont faciles pour les francophones ou les lusophones. Pareil avec les "l" slender, trop fastoches pour les italophones!

Du coup, on peut se demander si le fait pour une langue minoritaire d'avoir plus d'apprenants provenant de langues sources différentes ne serait pas un atout.

Jeannotin a écrit:
Il faut apprendre la forme locale dont on est le plus proche en allant voir des locuteurs natifs pour les enregistrer puis transcrire les enregistrements pour s'assimiler la langue dans sa phonétique et sa syntaxe authentique.


Vous êtes un "dialect devotee" (numéro 5): http://gaelic.co/gaelic-learner/
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