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Portugais et brésilien - Forum portugais - Forum Babel
Portugais et brésilien
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Fellipe Martins



Inscrit le: 17 Jul 2007
Messages: 16
Lieu: Itabuna - Bahia - Brésil

Messageécrit le Thursday 19 Jul 07, 18:26 Répondre en citant ce message   

Voilà, c'est ce que je disais, dans des termes plus simples, mais très bien expliqué... On ne se sent parleurs de langues distinctes. Enfin, au moins pour moi, c'est une question qui n'a pas beaucoup de sens... mais par contre il y a une dictée qui dit plus ou moins ça: "une langue est une langue parce qu'elle a un drapeau, un gouvernement ou une armée". Peut-être que dans un future (lointain, je prie à Dieu) ce seront des langues séparées par des raisons politiques, mais pas dans le monde linguistique 'réel'.

Et pour ceux qui s'intéressent par politique linguistique, voilà une nouveauté... j'avoue que je l'ignorait jusqu'à hier soir... ça c'est de la vraie et mauvaise politique linguistique...
http://es.noticias.yahoo.com/ep/20070713/twl-guinea-ec-obiang-convierte-al-portug-f6b9273.html

Ah, j'aimerais aussi poser un autre point, qui a déjà peut-être été discuté çà et là dans le forum babel, mais je voulais savoir vos avis: Est-ce que vous considérez le galego comme portugais?

Ben, moi je profite pour présenter mon avis:
C'est une variante (ça, reconnu par l'énorme, massive et massacrante plupart des linguistes) du portugais, plutôt archaïsante*, dont l'intercompréhension avec le portugais au nord du Portugal est presque pleine (quelques 99% peut-être), pas si pleine au milieu et sud, pas bien compris au Brésil (moi je crois que dans c'est cas c'est dû au manque d'échanges culturaux et économiques avec Galiza)...

Malgré la difficulté de compréhension au Brésil je crois que c'est du portugais. Si on regarde du côté de l'écriture, celle-ci plutôt espagnolisante, non, mais du côté de la proposotion de l'AGAL (http://www.agal-gz.org/) c'est presque l'écriture pleine portugaise. Moi, j'ai commencé à écouter de la musique de Galiza (Luar na Lubre, ça déchire...) et maintenant je commence à comprendre bien ce qu'ils disent et ce qui est intéressant ce que certains traits du portugais galego existent encore dans ma région (le portugais brésilien est plus archaïque que l'européen, vous le saviez, je suppose)...

Ben... je vous écoute... hm.. lis...



*ce mot est-il correct en français? merci des corrections... ben figurez-vous que le Français n'est pas du tout ma langue maternelle
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Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 482
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Saturday 28 Jul 07, 20:13 Répondre en citant ce message   

Neste fórum português, já todo mundo escreve francês para discutir, analizar, explicar, resolver assuntos e problemas relativos à lingua portuguesa... Como é que fica? Cadé os lusófonos? Ou vão me dizer que preciso traduzir?
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Thursday 08 Nov 07, 22:57 Répondre en citant ce message   

Hiruma a écrit:
Nina Padilha a écrit:
Villon, la langue officielle du Brésil est bien le portugais.
A la base. Comme aux Etats-Unis c'est l'anglais.
Mais ce portugais-là a évolué et est devenu le brésilien.
Les choses évoluent !
Une langue c'est vivant, animé, ça mute et change...
Tous les Babéliens le savent bien.
Donc je persiste et signe : je parle brésilien.


Je comprends le portugais à l'écrit mais je ne le parle pas courrament. Mais, je ne peux qu'appuyer Nina, même si la langue introduite au bresil fut le portugais, aujourd'hui il a subi des évolutions que le portugais du portugal n'a pas. Donc, on peut parler de langue brésilienne, je m'y connais pas trop mais je suis allé au Portugal déjà une fois, et j'ai entendu des brésiliens parler, beh c'était pas pareil je trouve.

Et je suis bien placé car ma langue a subi diverses évolutions, ma langue est l'occitan, regardez elle est née du latin vulgaire, puis il y a eu une langue plus ou moins unifiée, l'occitan du moyen-âge, puis après l'occitan a éclaté et s'est retrouvé avec plusieurs dialectes majeurs, qui, n'ont pas évolué dans le même sens. Et moi, même le sous-dialecte que je parle, ne reprends même pas certaines bases logiques gramaticales de l'occitan. Nous en Occitanie, on ne peut pas parler de plusieurs langues occitanes, et le cas de l'occitan est très complexe, donc je m'arreterai là car ce n'est pas le sujet.

Les langues portugaises et "brésiliennes" ne sont pas sur le même continent, donc l'évolution n'est pas la même... Mais bon, ce n'est pas que la seule raison.
Donc, je persiste et signe avec Nina, on peut parler de langue brésilienne.


je comprends (dans ma compréhension à 30% voire 50% maxi) meiux le portugais do brasil que celui de portugal.
c'est normal?
par contre je trouve que l'occitan limousin se rapporche à l'oreille du portugais du portugal.

alors?
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Nina Padilha



Inscrit le: 15 Mar 2006
Messages: 553

Messageécrit le Friday 09 Nov 07, 15:44 Répondre en citant ce message   

Quel débat ! J'ai tout relu, page après page...
Je vais vous dire mon sentiment : bien que restant campée sur ma position initiale, je suis heureuse de constater que l'important, dans tout ça, c'est de comparer, d'étudier, de communiquer !
Et, comme disait un philosophe (lequel ? je ne sais plus...) l'essentiel n'est pas d'avoir toutes les réponses mais de se poser les bonnes questions. Cela fait bouger les neurones...
A la base du portugais, on a le latin. Et d'évolution en évolution, on a beaucoup d'idiomes, de langues, de dialectes, de patois...
C'est fantastique et palpitant !
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 610
Lieu: Occitania

Messageécrit le Friday 09 Nov 07, 18:38 Répondre en citant ce message   

Catoc :
Tu peux nous donner des exemples ? Vu que je connais pas trop le limousin, comme je parle provençal Clin d'œil

Nina :
Moi aussi, je reste sur mon opinion, que le brésilien, même si c'est du portugais, est une évolution du portugais, qui ne changent pas beaucoup, certes, mais, ça reste quand même une évolution...
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notilfr



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 4

Messageécrit le Tuesday 24 Jun 08, 20:41 Répondre en citant ce message   

Jordi a écrit:
J'ai commencé à étudier un peu le portugais, mais mon bouquin a une rubrique avec les mots comparés et explique bien les différences entre le portugais du Portugal et la langue parlée au Brésil; personnellement, j'ai beaucoup aimé "cafezinho" ('Brésil) et incompréhensible pour ceux qui disent: "Um Bica!"... mort de rire


Le portugais et le brésilien sont une seule et même langue... Si tel n'était le cas, on pourrait dire que le français et le québécois sont également deux langues différentes...

En ce qui concerne le cafezinho : en portugais, cela signifie petit café...

Arrêtons de dire tout et n'importe quoi...
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10743
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 25 Jun 08, 10:23 Répondre en citant ce message   

Pour une première intervention, n'es-tu pas un peu péremptoire ?! Certains estiment que le brésilien est en train de diverger du portugais, tu peux ne pas être d'accord mais ceux qui ne pensent pas comme toi ne disent pas forcément "tout et n'importe quoi".
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notilfr



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 4

Messageécrit le Wednesday 25 Jun 08, 20:32 Répondre en citant ce message   

Ce qui me révolte, c'est d'affirmer que ce sont 2 langues différentes.

Elles ont le même substrat : le galicien...

Elles ont évoluées dans le même sens, quelques mots et expressions ses sont ajoutés ici et là, enrichissant la langue originale.

Ces mots et expressions se retrouvent bien souvent dans les 2 variantes.

On peut citer des exemples comme "guarda redes" et "goleiro" ---> gardien de but - bien que fils de portugais du portugal et peu amateur de foot, je comprends très bien la signification de goleiro, puisque "golo" veut dire but en portugais, donc le "goleiro" est celui qui s'occupe des buts, c-a-d le gardien de but. c'est plus un néologisme qu'une divergence de langue...

Personne ou peu de personnes, au brésil, ne parlent de langue brésilienne, mais de langue portugaise.

Je pense que les personnes qui affirment le plus que le portugais du portugal et le portugais du brésil sont 2 langues distinctes, sont les étrangers qui entendent les locuteurs s'exprimer lors de leurs voyages ou dans des émissions à la télé. (certains pensent même que l'on parle espagnol au brésil !!!)

Il est vrai que l'accent ou la culture ne sont pas les mêmes, mais la langue est la même. Elle est tellement la "même", que le brésil fait partie de la communauté des pays de langue lusophone, au même titre que l'angola et le mozambique, le cap-vert, timor... et que l'harmonisation de l'orthographe est en cours de réalisation par une réforme qui vient d'être décidée.

Portugues e brasileiro, uma lingua unica... lingua dos nossos antepassados.
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dr973



Inscrit le: 24 Dec 2008
Messages: 1
Lieu: guyane

Messageécrit le Wednesday 24 Dec 08, 2:46 Répondre en citant ce message   

Eu estou totalmente de acordo com você nikfr! Eu sou francês mas falo brasileiro gracas a minha mae que vem do brasil.
Et tout comme toi, je considère que le portugais ne forme qu'une langue, mais qui comporte des différences grammaticales et sémantiques dans chaque continent ou il esr parlé. Certes, la culture n'est pas la même suivant les pays. Cependant, la langue le reste!
até mais todo o mundo!
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Monday 05 Jan 09, 7:05 Répondre en citant ce message   

O Português do tras-os-Montes nao é o mesmo que o português alemtejano, que é diferente do carioca, que é diferente do paolista, que é diferente do português do Rio Grande do Sul, que é diferente do português de Salvador, diferente do de Timor, de Moçambique, de Angola, da Guinea Bissau, do Galego, etc...

Mas, no fondo, é a mesma lingua, filha do galego medieval, falado por sefardi e mozarabes durante a progressao do idioma ate o sul do que é hoje Portugal.

É estranho de ver gente que defende o feito do que o occitano é uma soa lingua dizer que o português e o brasileiro sao duas linguas diferentes...
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Henrala



Inscrit le: 26 Aug 2009
Messages: 1
Lieu: Mulhouse

Messageécrit le Thursday 03 Sep 09, 22:24 Répondre en citant ce message   

Villon a écrit:
À part cela, c'est très difficile de trouver un brésilien qui n'a pas des ancêtres portugais.


Non, ce n'est pas difficile de trouver des brésiliens qui n'ont pas d'ancêtres portugais. Il suffit d'aller dans la région sud, de São Paulo vers Porto Alegre ou il y a de très nombreux brésiliens d'origines italiennes (les premiers arrivés vers 1870) ou allemandes (les premiers arrivées vers 1824). Et parmi toutes mes amies brésiliennes de Rio vers le nord aucune n'a d'ancêtres du Portugal.
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beauceronyx



Inscrit le: 19 Aug 2011
Messages: 87
Lieu: Ile-de-France

Messageécrit le Friday 26 Aug 11, 16:31 Répondre en citant ce message   

Villon a écrit:
La langue brésilienne n'existe pas !


J'ai déjà remarqué que les Éditions Assimil ont commis une grave faute. Ils ont appelé un de ses méthode de " Le Brésilien Sans Peine". Ils devraient l'appeler de " PORTUGAIS ( variante brésilienne) Sans Peine", ou "Portugais du Brésil sans Peine".

Je ne sais pas pourquoi il y a une minorité de brésiliens têtus qui veut que veut inventer le "brésilien". PortugaisBresilien (portugais)À part cela, c'est très difficile de trouver un brésilien qui n'a pas des ancêtres portugais. Bresilien (portugais)Portugais

Brésilien est un adjectif relationnel issu de Brésil.
Donc, le portugais du Brésil > le portugais brésilien.
Puis, par ellipse, on a le (portugais) brésilien.
Aussi, le brésilien est aussi correct en français que les présidentielles (les élections).
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giorginho



Inscrit le: 27 Jul 2013
Messages: 8
Lieu: france

Messageécrit le Saturday 27 Jul 13, 20:12 Répondre en citant ce message   

Nina Padilha a écrit:
Certains, comme nougaramel, et on ne peut lui en vouloir, sont persuadés que c'est du pareil au même.
Mais nenni !
Les langues sont vivantes et évoluent.
Le brésilien c'est du portugais qui danse, abâtardi de mots importés, ponctionnés, adaptés...
C'est devenu une autre langue.
A tel point qu' on fait des logiciels avec l'option "portugais du Brésil".


Je ne partage pas votre opinion, même si vous avez des arguments très pertinents.
Vous savez, au Brésil , les gens disent qu'ils parlent portugais et même " un mauvais portugais" car à l'école on leur enseigne la norme portugaise e expliquant bien que cette norme ne s'applique pas au Brésil car le portugais du Brésil est un portugais ultra simplifié, plus simple que l'espagnol.

Un brésilien comprend un portugais , un portugais comprend un brésilien , un brésilien lit et comprend un texte écrit en portugais et un portugais comprend un texte écrit en portugais du brésil ( à l'écrit il y a peu de différences je trouve ) . A partir de ce principe, les linguistes en déduisent que c'est une seule et même langue.
Comme l'a dit força portugal, que dire dans ce cas du français de paris et du français de marseille, ou de côte d'ivoire ou on va dire au lieu de bienvenue : " bonne arrivée". Bone arrivée est-ce du français ou pas ? Pour moi oui, car bonne et arrivée sont 2 mots français, pareil pour le portugais du Brésil même si il y a des différences de mots.
Mais dans ce cas que dire du brésilien de porto alegre et le brésilien de Manaus ? Dans ce cas il n'y aura pas de langue bréslienne mais de carioca, de paranaense, de brésilien du mato grosso, brésilien de brasilia, brésilien du noreste etc .... il y aurait environ autant de langue brésilienne au brésil que d'états ...
Mais cela ne reste que mon opinion.
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 269
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Sunday 27 Nov 16, 19:27 Répondre en citant ce message   

Bien sûr qu'il y a une différence entre le portugais et le brésilien mais est-ce bien plus différent que le français avec le québécois ? Je dirais même que le portugais finit par prendr(e quelque chose du brésilien étant donné que les Portugais suivent à la télé les séries brésiliennes. Le Brésilien est un dialecte portugais tout comme le picard était un dialecte français et même le picard du moyen âge était surement plus loin du français d'île de france. Qu'il y ait certaines particularités c'est clair mais en Amérique du sud le brésilien est incontestablement une langue portugaise différente de l'argentin qui est une langue espagnole ! Mais il est certain que ce n'est plus le portugais qui s'impose au brésilien, c'est l'inverse.
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