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embé / amb

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Geremi



Inscrit le: 12 Jan 2006
Messages: 181
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 07 Jun 15, 15:44 Répondre en citant ce message   

Petite curiosité, le mot "embé" (avec en niçois) connaît plusieurs variations qui ont la particularité de lui faire chacune perdre une lettre:

embé

emb' (devant une voyelle)

emé (ou amé)

'mé

'm' (devant une voyelle)

Je n'ai pas fait d'enquête pour avoir les proportions mais ces formes sont toutes régulièrement utilisées, à l'écrit comme à l'oral.

Sur le dictionnaire d'Alibert, je note aussi: amb, am, an, damb, dambé, ob, ombé, endé, omné, en, ab

étymon latin: apud

Très proche du catalan amb/ab
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 587
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 09 Jun 15, 15:54 Répondre en citant ce message   

En oïl, ces mots ont pour homologues les formes o et d'o que l'on retrouve dans l'ouest de la France.
voir ici
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10772
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 09 Jun 15, 16:44 Répondre en citant ce message   

Lire le Fil avec (Dictionnaire Babel).
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Tuesday 09 Jun 15, 19:22 Répondre en citant ce message   

En apparence, ces formes occitanes de "avec" ont l'air bordéliques. Elles le sont un peu, d'accord. Mais ça se soigne :
-On part donc, comme en catalan, français et francoprovençal, de latin APUD. C'est même un des rares traits qui opposent ensemble ces quatre langues à toutes les autres langues romanes. Ce APUD évolue ensuite en ABO, puis, après la chute des voyelles atones finales autres que -a (VIIIe siècle) il va connaître deux évolutions divergentes.
1)La plus répandue aboutit à "ab" qui est la forme de la langue médiévale jusqu'à la fin du XIIIe, et se maintient d'une part à Guardia Piemontese, d'autre part en gascon sous la forme "dab", et dans une partie des vallées occitanes d'Italie sous la forme "abo", avec voyelle de soutien a la fin. Ailleurs, elle passe à "an", "am" puis à "amb". C'est ensuite que ça commence à diverger joyeusement, mais toujours dans le même cadre :
"amb"> "ambe", "ombe" dans les zones où le /a/ devant nasale passe à /o/ ouvert, "embe". Certains parlers adoptent un -d à la place du -b (and, end, ond...) d'autres renforcent par un d-initial comme pour le dab gascon : "dambe" en vallée de la Garonne, "dame" à Menton. Le dernier exemple montre que la consonne peut tomber, on aura alors "eme, ame, ome." Ce que montre le cas niçois présenté par Geremi, c'est qu'en fonction de divers facteurs (la place dans la phrase, le désir bien naturel de ne pas se fatiguer à trop articuler...), dans un même parler, les diverses formes peuvent cohabiter.
2) Mais au nord-est, certains parlers vivaro-alpins adoptent un autre point de départ : "au", attesté au XIIIe siècle dans la partie occitanophone du Forez, puis plus tard en Diois. Ce "au", est le parent exact du "o, od" de l'ouest d'Oïl signalé par Jeannotin (sauf que là, comme on est en oïl, il n'y a plus de diphtongue /au/). A partir de ce "au", les évolutions ultérieures vont être diverses et variées : aub, oub, oud, ou, ouïe dobe, etc., tout ça réparti entre nord-est de la Haute Loire et certaines vallées occitanes d'Italie, celles qui n'utilisent ni "embe" ni "abo" On remarque que finalement, les solutions trouvées pour renforcer ce "au" initial sont assez parallèles à celles utilisées pour les dérivés de "ab>an". C'est là qu'on voit que la vie est quand même bien faite.
Deux curiosités : les formes <an et <au se partagent en fait l'espace vivaro-alpin. Mais il y a des vicieux (dans ma vallée et dans quelques autres par exemple, où l'on a tenté une motion de synthèse, et où on a donc une forme /ume/)
Deuxième curiosité : le serment de Strasbourg, que le monde entier nous envie : on y trouve la forme "ab" ; sauf que le texte est assez clairement d'oïl ; on attendrait donc ... le "o" de Jeannotin (la monophtongaison de /au/ en oïl est très antérieure au IXe siècle). Ca veut dire que celui qui a bricolé le texte du serment a peut-être essayé un compromis entre les formes des nobles témoins du serment venus du Nord comme du Sud de la Francia Occidentalis.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 587
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Wednesday 10 Jun 15, 1:21 Répondre en citant ce message   

Merci pour ce traitement très complet de la question. Par ailleurs, Lou Tresor dóu Felibrige donne les formes abec pour le bordelais et avecque pour le périgourdin. Sont-ce selon toi des francismes ou des évolutions in situ ? Abec fait beaucoup penser à avec prononcé à la gasconne. Une influence française pour un mot aussi courant ne me semble pas invraisemblable près d'une grande ville comme Bordeaux où les deux langues cohabitèrent longtemps.
Valeia a écrit:
Ce "au", est le parent exact du "o, od" de l'ouest d'Oïl signalé par Jeannotin (sauf que là, comme on est en oïl, il n'y a plus de diphtongue /au/)
Je me demande d'ailleurs si * [aw] ne pourrait pas exister localement en gallo. En effet, ce dialecte conserve presque systématiquement les diphtongue [aw] issu de la vocalisation d'un L. On observe même, et c'est le cas qui nous intéresse ici, la conservation ponctuelle de certaines diphtongues [aw] issues directement du latin. Ainsi, l'ALF montre clairement que quelques localités d'Ille-et-Vilaine disent chaùse ['ʃawz] pour chose, d'après le latin CAUSA. À Saint-Gilles-Vieux-Marché, on dit paür ['paɥʁ/χ], du latin PAVOR, là où la majeur partie du domaine gallo dit pou ['pu] pour peur. Ce paür est presque la forme d'oc, à une palatalisation de la diphtongue près. Pourtant Saint-Gilles-Vieux-Marché dit chose ['ʃoz/s] pour chose ; on voit que la conservation des diphtongues latines n'est jamais systématique dans aucun parler gallo. De plus, ce qui me fait dire que [aw] peut très bien exister pour avec en gallo, c'est que j'ai bel et bien eu sous les yeux un texte patois qui marquait au. L'ennui c'est que la diphtongue [aw] se note de façons très diverses en gallo : soit tout simplement au, soit par différentes notations qui cherchent à éviter une prononciation à la française : aou, ao, aue, (que j'utilise). Or je ne me souviens plus de la notation qu'employait par ailleurs le texte en question, et l'auteur à très bien pu confondre o avec le français au et écrire ainsi alors qu'il prononce sans diphtongue.
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Wednesday 10 Jun 15, 19:05 Répondre en citant ce message   

Oui, abec, aveque en Bordelais, ouest Dordogne, est Charente (la partie occitanophone), c'est le contact avec le français. Du côté de Romans en Drôme, on a la forme francoprovençale (avoué). Et oui, comme tu dis, en gallo et en poitevin on trouve la diphtongue /au/. Conservation, ou retour ? Je ne sais pas, ne sachant pas grand chose de l'oïl occidental et de son histoire. On retrouve peut-être la même diphtongue dans d'autres parlers d'oïl ailleurs (en normand par ex. ?). Si quelqu'un en sait plus long ...
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Renat



Inscrit le: 11 Dec 2016
Messages: 3
Lieu: Gradignan

Messageécrit le Monday 12 Dec 16, 17:44 Répondre en citant ce message   

Très intéressé par les retours qui font l'objet des commentaires exposés, je pense qu'il faudrait faire très attention à l'alphabet qu'on utilise soi-même et qui risque de venir cacher d'autres significations. Ça varie beaucoup depuis Elche (Alicante) jusqu'à la Creuse.
Les prononciations françaises sont des pièges énormes.
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 267
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Friday 16 Dec 16, 15:34 Répondre en citant ce message   

Dans les patois de la montagne bourbonnaise on trouve la forme envé. Serait-ce une marque de la collision entre langue d'oc et langue d'oil ?
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