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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Wednesday 26 Dec 12, 12:28 |
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Jacques a écrit: | Avec une minuscule, un noël désigne un chant de Noël. |
On rencontre ce terme dans des ouvrages anciens. Mais je pense qu'il n'est plus utilisé de nos jours. On dit plutôt chant de Noël, cantique de Noël.
Ce terme me semble plutôt concerner les chants de Noël que l'on écrivait autrefois en "langue vulgaire" ou en patois.
Dans le Dictionnaire de l'Académie (1694)
On dit prov. & fig. d'Une chose qui arrive aprés qu'on la fort desirée, & qu'on en a souvent parlé, qu'On a tant chanté, qu'on a tant crié Noel qu'à la fin il est venu. |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Wednesday 26 Dec 12, 13:10 |
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Pas tout à fait d'accord, le terme est encore régulièrement utilisé de nos jours, du moins dans le domaine musical : on parle toujours des noëls de Daquin ou de Saboly. |
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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3664 Lieu: Massalia
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écrit le Saturday 21 Dec 13, 13:05 |
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yiddish
La langue yiddish a également un terme pour désigner le Noël chrétien: ניטל = nitl où l'on voit facilement l'étymologie latine ( Natalis) . Il y a aussi l'adjectif correspondant : ניטלדיק = nitldik = de Noël. |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005 Messages: 6525 Lieu: Etats-Unis et France
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écrit le Tuesday 31 Dec 13, 23:16 |
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angl. christmas fern : lit. "fougère de Noël". Polystichum acrostichoides. Cette fougère d'Amérique du Nord-Est préserve sa forme et sa couleur en hiver; pour cette raison, elle était utilisée par les colons européens pour les décorations de Noël.
En hiver, les frondes s'affaissent mais gardent leur forme, couvrent le sol et le protègent de l'érosion. Pour cette raison, cette plante est recommandée pour les pentes ombragées, même très escarpées. |
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Jeannotin Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014 Messages: 879 Lieu: Cléden-Poher
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écrit le Sunday 25 Dec 16, 19:20 |
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Pour la fête de Noël, le breton a Nedeleg, du latin nātālĭcĭus. Il a également nouel, emprunt au français au sens de chant de Noël.
Un des noms de l'orange en breton est aval-Nedeleg (litt. pomme de Noël), car, comme beaucoup de petits Français, les petits Bretons d'autrefois ne recevaient qu'une orange pour Noël. Ceux d'aujourd'hui sont plus gâtés, en particulier votre serviteur, qui a reçu le Dictionnaire de la langue gauloise de Xavier Delamarre. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Sunday 25 Dec 16, 21:24 |
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Bravo pour le dictionnaire !
J'ai connu un breton qui s'appelait Le Nedelec, je suppose que c'est une variante de Nedeleg. |
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Fayet
Inscrit le: 03 Jun 2016 Messages: 265 Lieu: Mâcon
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écrit le Sunday 25 Dec 16, 23:32 |
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Citation: | Classiquement, on considère que Noël, (apparu vers 1112) est issu par évolution phonétique (nael) et modification vocalique du latin natalis (« relatif à la naissance »). L'o de Noël viendrait de la dissimilation des deux a de natalis et le tréma (1718) noterait la diérèse.
Source: Wikipedia |
Il me semble qu'on admet un peu facilement des évolutions et il me semble qu'expliquer le "O" par une dissimilation est une solution fourre-tout ! En effet on peut expliquer n'_importe quoi par une dissimilation. Quelle raison y aurait il de dissimiler en O plutôt qu'en U ou I etc. Comment expliquerait-on une dissimilation plutôt qu'une assimilation à distance ? Déjà on peut se demander si le deuxième A n'était pas déja transformé en "è" lorsque le premier est passé à "O". On pourrait envisager une autre explication si on considère que certaines formes attestées présentent un "U" ou un "W". A ce moment là, la diphtongue "AW" aurait donné "O" comme cela s'est produit pour "MARECHALS" "MARECHAUX" " "MARECHO". Bien sûr l'apparition d'un W à la place d'un T ne s'explique pas plus que l'évolution d'un A vers O ! mais si le mot n'est attesté que depuis le 12° siècle, on peut bien imaginer n'importe quoi ne serait-ce que de penser que Noël n'a pas la même origine que Nadal ! Ca a d'abord été un cri. Peut-être faut-il penser tout simplement qu'il a échappé aux lois phonétiques ! |
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Jeannotin Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014 Messages: 879 Lieu: Cléden-Poher
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écrit le Monday 26 Dec 16, 0:01 |
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Papou JC a écrit: | J'ai connu un breton qui s'appelait Le Nedelec, je suppose que c'est une variante de Nedeleg. |
En breton, il n'y a pas d'opposition de voisement pour les consonnes finales. Elles sont systématiquement dévoisées en finale absolue et, à l'intérieur de la phrase, leur prononciation dépend du mot qui suit. La complexité de ce système a donné naissance à plusieurs traditions de notation des consonnes finales. En général, les formes officielles françaises des noms de lieux et des noms de familles ont une consonne dure en finale, conformément à ce que perçoit un francophone qui entend un nom breton hors contexte, donc avec la dernière consonne en finale absolue. Ceci explique le patronyme Le Nedelec. Les orthographes qui visent à transcrire des textes en breton privilégient, de nos jours, la dérivation ou l'étymologie pour déterminer s'il faut écrire une consonne douce ou une consonne dure. Les consonnes simples intervocaliques du latin sont affaiblies en breton, on écrit donc Nedeleg. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 26 Dec 16, 0:24 |
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Xavier a écrit: | Concernant l'évolution Natalis > Noël, elle me semble acceptable ... On retrouve une évolution similaire avec patella > paele en ancien français (cf. paella en espagnol). |
... qui donne poêle en français.
C'est un parallélisme assez convaincant, même s'il semble y avoir quelques différences dans les évolutions respectives des deux mots.
Notamment une prononciation actuelle différente de la séquence -oe- ... (no-el # pwal)
Cela dit, il faudrait vérifier les prononciations régionales. Je crois bien avoir jadis entendu poêle prononcé /pwel/. Il y a peut-être des coins de la Francophonie où l'on dit /nwel/ pour Noël. |
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Fayet
Inscrit le: 03 Jun 2016 Messages: 265 Lieu: Mâcon
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écrit le Monday 26 Dec 16, 18:49 |
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Evidemment Noël et poêle semblent bien parallèles mais il y a toujours ce O qu'on ne saurait expliquer .
Dernière édition par Fayet le Monday 26 Dec 16, 22:40; édité 1 fois |
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Jeannotin Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014 Messages: 879 Lieu: Cléden-Poher
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écrit le Monday 26 Dec 16, 19:23 |
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La carte "Noël" de l'ALF atteste largement de la prononciation ['nwɛl]. Il n'y a hélas pas de carte "la poêle" pour vérifier dans les détails l'intéressant parallèle proposé par Xavier, mais pour ma part, je prononce ['pwɛl] comme beaucoup de monde en Bretagne et sans doute dans d'autres régions. |
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Fayet
Inscrit le: 03 Jun 2016 Messages: 265 Lieu: Mâcon
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écrit le Monday 26 Dec 16, 22:46 |
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De toute façon, qu'on prononce NWEL ou NOël le O ou le W paraissent bien mystérieux... Je crois qu'on ne peut pas écarter absolument que ce mot apparu tardivement et pour des cris sans rapport avec la nativité pourrait avoir une autre origine que NATALIS. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 26 Dec 16, 22:49 |
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Ce qui voudrait dire que poêle pourrait avoir une autre origine que patella > paele > poêle ... Peut-on le dire ? Car Noel est aussi passé par la graphie Nael.
transformation opérée au moment où oi a hésité dans la région parisienne entre les deux prononc. oè (écrit oi) et è (écrit ai)
C'est l'une des explications données par le TLF, article poêle.
Je crois que Xavier a raison, il est difficile de nier l'étymon latin natal-... |
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Fayet
Inscrit le: 03 Jun 2016 Messages: 265 Lieu: Mâcon
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écrit le Tuesday 27 Dec 16, 18:54 |
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Effectivement il n'y a guère moyen de trouver une autre étymologie ne serait-ce que parce qu'on trouve des formes "Nadal" mais ça intrigue de voir ce A qui passe à O. Ca demande une explication qu'on ne trouvera peut-être jamais. Autant que je sache il n'y a que Noël et Poêle qui ont subi cette transformation. On peut même se demander pourquoi Noël n'a pas suivi l'évolution de Poêle qui s'est rangé à l'évolution de tous les OI>OE>WE>WA au 17° siècle. Cela explique peut-être le tréma : S'il y a eu des réalisations sous la forme de NWEL, on pouvait craindre une évolution > NWAL et le mot aura été conservé comme une relique. J'en viens à me demander pour le O s'il n'y aurait pas eu l'influence d'un mot proche car on peut toujours se poser la question : Pourquoi NOËL plutôt que NIEL par exemple. Peut-être faudrait-il chercher le sens que nos ancêtres donnaient au cri de Noël. Est-ce qu'ils pensaient à la nativité ? |
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Joan42
Inscrit le: 26 Dec 2016 Messages: 9 Lieu: Gascogne
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écrit le Tuesday 27 Dec 16, 19:04 |
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En gascon ( occitan) on dit nadau . |
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