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La chute du p initial ou intervocalique en celtique - Forum des langues celtiques - Forum Babel
La chute du p initial ou intervocalique en celtique
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Papou JC
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Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7882
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le samedi 24 déc 16, 9:33 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Voir embler, pour une éventuelle origine celtique du latin uolare.
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Jeannotin
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Inscrit le: 09 mars 2014
Messages: 530
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le jeudi 29 déc 16, 14:28 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Selon Delamarre, Cilurnum, nom antique de Chester, le breton kilorn, le gallois celwrn et l'irlandais cilorn remonte a un prototype *kelpurno- avec chute du *p en celtique. Il rapproche ces mots du latin calpăr "broc à vin" et le grec κάλπη "cruche, urne".
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7882
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le jeudi 29 déc 16, 18:44 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En te lisant, c'est le nom de Killarney qui m'est venu. Ville du sud-ouest de l'Irlande.
Je ne sais pas s'il y a un rapport avec Cilurnum mais cette histoire de broc à vin pour un nom de ville me paraît bizarre.
Que signifient les noms communs que tu donnes ?
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Jeannotin
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Inscrit le: 09 mars 2014
Messages: 530
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le jeudi 29 déc 16, 19:35 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Oui, pardon, j'aurai dû me rendre compte que mon message précédent était un peu hermétique ! Kilorn, c'est "seau, baquet" en breton, même sens en gallois et cilorn c'est "cruche, seau" en irlandais. D'après Delamarre : En toponymie, le mot a dû désigner une sorte de chaudron naturel.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7882
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le jeudi 29 déc 16, 20:54 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Jeannotin a écrit:
Selon Delamarre, Cilurnum, nom antique de Chester.

Chesters, avec un s à la fin.
Il y a aussi une ville qui s'appelle Chester, mais pas du tout du même côté.
Cilurnum était un des forts du mur d'Hadrien, Chester est au Pays de Galles, pas très loin de Liverpool.

Cette page nous donne une traduction de Cilurnum - 'The Cauldron Pool', mais pas sa source.

Killarney (Irish: Cill Airne, meaning "church of sloes") église de prunelles ? (Wikipedia). Lieu clos planté de pruniers ?

"Prune" se dit eirin en gallois. Un rapport avec le latin prunum "prune, prunelle" ?

Tout cela est à vérifier mais, dans Cilurnum (< *Cil-prunum), je vois plus un verger de pruniers qu'une mare en forme de chaudron.
(À juger par ce que disent Chantraine de kalpê et Ernout-Meillet de calpar, Delamarre est hardi de s'appuyer sur ces raretés.)
Cf. les toponymes français du genre La Châtaigneraie, La Pommeraie, etc. La Prunaie est plus rare mais se trouve aussi. Et même La Poiraie !
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 mars 2014
Messages: 530
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le vendredi 30 déc 16, 20:35 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

La faute d'orthographe dans le nom de la ville est dans le livre de Delamarre.

Le breton a aussi irin pour "prunelles", attesté en Centre-Bretagne sous des formes ilin et ili-ho. Le rapprochement avec le latin prunum me paraît juste, je verrai lundi ce que dit Deshayes à ce sujet.

D'accord pour tes doutes sur le toponyme, mais la relation entre les noms communs kilorn "seau" et calpăr et κάλπη te semble-t-elle également douteuse ?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7882
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le vendredi 30 déc 16, 21:15 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Jeannotin a écrit:
la relation entre les noms communs kilorn "seau" et calpăr et κάλπη te semble-t-elle également douteuse ?

Oui, pour deux raisons : le mot latin est un mot de lexique, le mot grec est poétique, les deux sont des raretés.
Deuxième raison : les trois objets désignés n'ont en commun que le fait d'être des récipients. C'est sémantiquement très léger.
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