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Effet Terracher - Forum langue d'oc - Forum Babel
Effet Terracher

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Duriatos



Inscrit le: 17 jan 2016
Messages: 50
Lieu: Hong Kong

Messageécrit le mardi 12 avr 16, 9:27 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je voulais ouvrir ce sujet pour essayer de battre en brèche la théorie de l'"effet Terracher", et plus particulièrement l’interprétation qui en a été faite par Pierre Bonnaud.

Pour résumer, le nord-occitan serait remplacé progressivement par de l'oïlitan, pas directement du français, mais des parlers d'oïl méridionaux (poitevin-saintongeais, bourbonnais, berrichon). L'avancée de ces parlers est, selon Bonnaud, due à la plus forte proximité de ces parlers avec le français, présentant une porte d'accès à la variante linguistique prestigieuse le français (parisien, donc).

Bref, il y a quelques éléments qui me chiffonnent, des éléments linguistiques mais surtout sociolinguistiques.
Tout d'abord, les langues d'oïl méridionales recouvrent une territoire anciennement ou moins partiellement nord-occitan (il est intéressant de noter que même quand languedocien et gascon sont au contact du poitevin-saintongeais, celui-ci n'a pas fait reculer ses variantes, mis à part dans des endroits colonisés anciennement, comme Monségur et surtout Le Verdon). Le sud-occitan ne connait pas ce phénomène.

Ensuite, il faut distinguer les parlers intermédiaires du Croissant (marchois) et la substitution linguistique complète. A St Amand-de-Boixe et Saint-Eutrope, en Charente, dans la remière moitié du XXème siècle, il y a eu un passage de l'occitan limousin à l'oïlitan picto-saintongeais (les formes parlées étant plus ou moins limousines (comme à St Eutrope, plus ou moins marchoises (comme à St Amand)).

Il y a ici plusieurs facteurs troublants:
1- il y a une progression géographique. Même si St Amand et St Eutrope on été des têtes de pont ou des enclaves à un moment donné, le poitevin-saintongeais à avancé vers l'est le sud-est de manière constante. Il y a un parallèle à établir, selon moi, avec la situation gallo-breton. L'explication de Bonnaud, de l'abandon de variante occitanes au profit du poitevin-saintongeais du à la plus forte proximitée de ce dernier avec le français, me parait très douteuse. En effet, pourquoi dans ce cas une cohérence géographique? pourquoi le paysans de Saint-Amand-de-Boixe avait il plus envie de se rapprocher du standard français que celui de Confolent ou Saint-Junien?
Ensuite, au niveau de la pointe de St Amand, justement : les formes poitevines dominent au nord, les formes saintongeaises au sud. Or, le saintongeais étant la forme la plus proche du français, pourquoi donc la prédominance des formes poitevines dans la partie nord (si ce n'est, ben, pour la cohérence géographique et le continuum dialectal)?
Ensuite, à une époque ou l'école était obligatoire et unilingue en français, pourquoi ne pas avoir adopté directement cette langue? Pas si difficile que ça, malgré ce que déclare Bonnaud. Et surtout, beaucoup de locaux, après la première guerre mondiale, étaient désormais capable de parler français.
Bref, les justifications sociologiques ne tiennent pas. Pas plus que l'on peut attribuer le recul du breton face au gallo à la volonté des haut-bretons de se conformer au standard parisien (ça serait d'ailleurs complètement anachronique).

Autre phénomène à considérer : les parlers marchois constituent une transitions. On considère que ce sont des parlers nord-occitants contaminés par l'oïlitant. Probable. Mais là encore, pourquoi? les mécanismes sont à analyser et mettre à jour. Le phénomène peut être relié, si on s'en tient à cette théorie, au remplacement des pluriel en -en germaniques par les pluriels en -s gallo-romans en anglais.
Le raisonnement se tient donc dans ce cas, même si les réalisations locales sont particulières.

De même, attribuer l'existence de langues comme le poitevin ou le bourbonnais à une simple influence du nord (à l'époque, pourquoi d'ailleurs le nord aurait-il eu une si forte influence?) c'est faire complète abstraction des particularités linguistiques propres à ces langues. Certaines formes présentes ne sont directement liés ni aux langues d'oïl limitrophes, ni au parisien, ni à l'occitan.

Bref, creusons.
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Haut-Berrichon



Inscrit le: 27 fév 2015
Messages: 30
Lieu: Saint-Amand Montrond

Messageécrit le samedi 24 sep 16, 14:21 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Même Nicolas Quint (et c'était le cas de Pierrette Dubuisson, auteure de l'Atlas Linguistique du Centre, c'est-à-dire le Cher, l'Indre et l'Allier, donc spécialiste du berrichon-bourbonnais) est d'accord sur l'effet Terracher. Au cours du XIX° siècle, avec les échanges, notamment les foires: les Montluçonnais par exemple avaient l'habitude d'aller à Sancoins (Cher sud) voire même Saint-Florent (centre du Cher, près de Bourges), donc il y avait contact entre les populations, et ces populations , au moins pour une partie d'entre elles ont repris des éléments de parler d'oïl voisin, plus au nord, afin de rendre "plus français" leur parler (on constate même des changements de parler en zone poitevine-charentaise: on passe du saintongeais au substrat d'oc davantage conservé au poitevin plus oïlisé, quand bien même , au moins une partie des parlers poitevins sont d'origine oc).

Et on constate la même chose pour des parlers oïl qui ont eu une origine oc: le sud-berrichon et le bourbonnais d'oïl ont connu l'influence du solognot (et aussi donc du berrichon-nord) sur leurs vocables. Ex: en bourbonnais d'oïl et sud-berrichon, la fourmi se dit la maze (comme on le dit en oc du Puy de Dôme, maze/mazede,...), on peut dire aussi "fromion" (venu du parler solognot), ce qui fait qu'on a un double lexique (un ayant conservé le substrat d'oc, l'autre ouvert aux apports oïl plus septentrionaux).


Dernière édition par Haut-Berrichon le samedi 24 sep 16, 18:37; édité 1 fois
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Haut-Berrichon



Inscrit le: 27 fév 2015
Messages: 30
Lieu: Saint-Amand Montrond

Messageécrit le samedi 24 sep 16, 14:25 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

L'oïlisation des parlers du Croissant (et même ceux de l'ancien Croissant: sud-Berry, en bonne partie le domaine poitevin-saintongeais) s'explique par la venue des fonctionnaires royaux au Moyen-Age, l'attrait du français comme langue culturelle à partir du XVI/XVII° siècle (on constate le même phénomène en Suisse de langue arpitane) notamment par la bourgeoisie et enfin le double de la progression de l'instruction (donc en français) et de l'industrialisation qui a brassé les populations (des gens du Bocage bourbonnais de parler oïl se sont retrouvés à Montluçon la ville de langue d'oc).
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Haut-Berrichon



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Lieu: Saint-Amand Montrond

Messageécrit le samedi 24 sep 16, 14:28 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

La perception des Médocains pour les Saintongeais dits "Gavots" ou "Gavaches" (nom péjoratif) était très claire (limite culturelle), mais les Poitevins aux parlers plus oïlisé voyaient aussi la différence avec le substrat d'oc très présent dans les parlers saintongeais. C'était ni plus moins de la glottophobie et certains Saintongeais ont en tiré une honte et ont cru bien faire en prenant les traits poitevins, "davantage francisés".
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Haut-Berrichon



Inscrit le: 27 fév 2015
Messages: 30
Lieu: Saint-Amand Montrond

Messageécrit le samedi 24 sep 16, 14:36 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Sinon pour le non recul du guyennais et du gascon médocain avant les années 1900/1920, disons (donc une barrière "étanche" entre saintongeais et parlers d'oc), cela s'explique que le processus d'oïlisation est aussi très progressif d'une part et d'autre part, ce qui a causé la mort de nos sociétés rurales dans l'ensemble de la France, telles qu'elles étaient quasiment depuis une partie du Moyen-Age, c'est l'industrialisation et l'urbanisation. A noter qu'il y avait un très fier sentiment d'appartenance à la culture gasconne et que la francisation franche et totale n'attirait guère (avant cette charnière de l'entre-deux-guerres).
Le médocain n'a pas eu besoin du saintongeais pour être quasiment "tué", il a suffi de Bordeaux la francisée et ouverte sur les relations avec le national, à partir du moment où l'économie urbaine girondine s'est tournée définitivement et majoritairement vers l'industrie (et non plus l'économie agraire ultra-majoritaire). On remarque d'ailleurs que les locuteurs des quartiers gascons de Toulouse ont commencé à disparaître à peu près à la même époque.
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nyvosse



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Messages: 43
Lieu: loire

Messageécrit le dimanche 01 jan 17, 11:28 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

dans la loire la langue arpitane (du moins sa forme lyonnnnaise) semble avoir progressé des 2 côtés des monts du forez ( loire , puy de dome) lors des dernières générations parlant patois, alors que depuis des siècles le mouvement de population est dans le sens oc- arpitan, étonnant, je ne m'explique pas pourquoi il n'y a pas eu 'occitanisation de la loire
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Papou JC
Animateur


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Messages: 7908
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le dimanche 01 jan 17, 12:30 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je suppose que Lyon surtout, mais aussi Saint-Etienne et Clermont-Ferrand, ont joué pour l'ensemble du Forez, plaine et monts, le rôle que Bordeaux a joué sur le Médoc, tel que décrit plus haut. Les vieilles familles paysannes sont peu à peu remplacées par des citadins qui ont là leurs résidences principales ou secondaires. Plus personne ne parle patois. On n'entend même plus le célèbre accent de Saint-Étienne, c'est dire !
Au sud de la ligne Clermont - St Etienne - Lyon, avant d'arriver aux grandes villes du littoral (Nimes, Montpellier), il n'y a pas de grande zone urbaine susceptible d'inverser le mouvement.
C'est une réponse naïve car je ne sais pas grand chose de l'histoire des patois en France, mais je connais assez bien la région.
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