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Villages de la ligne cha / ca - Forum langue d'oc - Forum Babel
Villages de la ligne cha / ca
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 avr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le jeudi 28 avr 11, 15:39 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Les cartes "d'Occitanie" faites par les occitans intègrent des zones francophones depuis longtemps, ou même francophones depuis toujours, comme Vichy.

Elles séparent les "bons occitans ibères" censés dire CA, des "populations racialement contaminées" (L. Alibert) censées dire CHA.

Elles utilisent pour ce faire une ligne cinq fois plus épaisse que la ligne entre français et oc. Pour créer un sentiment "national" ce n'est pas l'idéal.


Mais surtout comment faire pour séparer CA de CHA ?


Je suis d'une zone du Cantal qui dit CHAU, mais Pèire Biron "Norib", qui était de la Gazelle d'Anglars dans la Grande Planèze, à une cinquantaine de kilomètres au nord de chez moi, direction plein nord, dit CAL, même s'il dit plus souvent CHA que CA, pour ce verbe là c'est systématiquement CAL, CALIO, CARGUET...


Nous disons CHICOM dans le Cantalès.... et les Ariégeois languedociens aussi ! Ils sont "nord-occitans" ?

Ils le sont plus que nous en tout cas parce qu'ils disent ACHI et pas AQUI, (Nàutri dizen AQUI et Atyi, mai souvent Atyi, mès mai souvent VAQUI que batyi)
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Pasha



Inscrit le: 12 oct 2006
Messages: 83
Lieu: Lemosin

Messageécrit le jeudi 28 avr 11, 15:47 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Voilà comment Domergue Sumien tente de définir le nord-occitan (comme succession d'isoglosses) :
Citation:
α) La zòna dau pas ancian de ca vèrs cha e de ga vèrs ja: dessenha en teoria l’espaci maximau dau nòrd-occitan.
β) Lei zònas de reduccion dei diftongs en vocalas simplas, coma [aw/ɔw > o], [aj/ej > e] (Brun-Trigaud & al. 2005: 291 [chausa]).
γ) La zòna de l’alteracion de /s/ davant /p/, /t/, /k/, coma dins pasta [ˈpastɔ > ˈpaːtɔ], escòla [esˈkɔlɔ > ejˈkɔlɔ]: englòba l’aut-lemosin, lo nòrd-auvernhat e una franja prima au nòrd dau vivaroaupenc (Brun-Trigaud & al. 2005: 207 [escota, rastèl], 233 [escriure]).
δ) Lei zònas ont la distincion entre singular e plurau —tocant lei noms e leis adjectius—se fa mejançant l’alternància de vocalas, l’alternància entre vocalas e diftongs o l’alternància d’accent tonic. Per exemple pala~palas [ˈpalɔ~ˈpala(ː), ˈpalɔ~pɒˈla(ː)]; òme~òmes [ˈɔme~ˈɔmej, ˈɔmə~ˈɔmɪj]; chapèl~chapiaus [tsɒˈpe~tsɒˈpjaw, tsɒˈpe~tsɒˈpjo].
ε) Leis zònas de l’usança generalizada d’un pronom personau subjècte proclitic (per exemple al parla / au parla per parla): englòban una franja septentrionala dau nòrd-occitan (Rj: § 771, § 503-β, § 503-δ; Brun-Trigaud & al. 2005: 80, 186-187, 331).
ζ) La zòna de l’article definit masculin le en luòc de lo se tròba tanben dins una franja mai o mens septentrionala.
η) La zòna de la tendéncia a amudir s [z] venent d’una D latina intervocalica, en particular per lo mot emblematic suar (= susar < lat. SUDĀRE): englòba lo nòrd-occitan levat lo sud-auvernhat; englòba tanben la Provença Orientala.
θ) La zòna probabla, mai que son isoglòssa l’an jamai dessenhada amb exactitud, de la nasalizacion completa (dança [ˈdãsɔ] en luòc de [ˈdansɔ, ˈdaⁿsɔ]). Conten de zònas pus reduchas ont certanei vocalas nasalas se son neutralizadas: /ɛ̃/+/ẽ/+/ı/ > /ẽ/; /ɔ̃/+/ũ/ > /õ/.
Es lo cas a l’entorn de Rumans, dins una part dau nòrd-auvernhat e dins lo Creissent.
ι) La zòna de preferéncia de me a ieu après una preposicion, dins una part septentrionala dau nòrd-occitan: amb me per amb ieu (Brun-Trigaud & al. 2005: 288).
κ) Quauqueis airas de preferéncia lexicala o morfologicolexicala participan tanben au gradient de septentrionalitat: chaul per caulet (Brun-Trigaud & al. 2005: 92), achaptar per crompar (Brun-Trigaud & al. 2005: 170), si per se (si venes per se venes, Brun-Trigaud & al. 2005: 171), asne per ase (Brun-Trigaud & al. 2005: 291), avena per civada (Brun-Trigaud & al. 2005: 304), benlèu peisson per peis ont lo tipe peisson va luenh vèrs lo sud (Brun-Trigaud & al. 2005: 296).

Et de rajouter :
Citation:
imaginar que lo nòrd-occitan seriá lo produch d’una francizacion, aquò es una vision suspècta, purista e inutilament complèxa dau ponch de vista estructurau.

Source : http://www.revistadoc.org/file/Linguistica-occitana-7-Sumien
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 juin 2006
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Messageécrit le jeudi 28 avr 11, 15:50 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je suis ami avec tout le monde, moi, je ne suis pas originaire de la zone occitane mais arpitane et je ne mets jamais les pieds en France, alors le Elie, il est neutre comme la Suisse où il vit.

Alors en clair, la répartition cha/ca est tellement chaotique qu'il y a une région assez grande où tout est mélangé. On avance. Moi, ça m'aide à comprendre vos histoires.

Donc du coup, une fois que j'aurai lu le lien formidable tout en oc, je saurai comment on définit les frontières. Compliqué. En fait, dans mes délires, je pense à un grand groupe Singeontais-Auvergnat-Arpitan-Romanche.

Par contre, désolé, j'ai provoqué la même discussion dans deux fils, c'est pas bien. Et puis je lis le lien par petits morceaux, un peu de pitié avec un non-occitanophone. Mais je m'intéresse.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 avr 2011
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Messageécrit le vendredi 29 avr 11, 17:56 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

@ Elie Deleuze :
Non. L'auvergnat est de la langue d'oc et n'a rien à voir ni avec le saintongeais ni avec les dialectes d'oïl appelés arpitan.
Ils ne nous comprennent pas et nous les comprenons assez bien...grâce au français.
En revanche, les convergeances avec le romanche sont très nettes, même si ce sont deux langues différentes.
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ElieDeLeuze



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Messageécrit le vendredi 29 avr 11, 18:21 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ah bon, d'accord.
Je trouvais justement des liens entre l'arpitan et le romanche, mais la multitude de variantes dont je ne connais pas le quart en arpitan rend la réflexion difficile. Il y a les mêmes palatalisations, mais elles sont plus poussées en arpitan dauphinois que je connais qu'en romanche et surtout, le romanche n'est pas toujours très logique avec lui-même. Bref, je trouve extrèmement difficile d'appréhender cette diversité dialectale aussi bien en arpitan qu'en romanche, et par extention et par intérêt politiquement neutre en langues d'oc. Je ne suis pas sûr qu'il soit possible de faire de grands ensembles aussi bien définis qu'en dialectologie allemande, par exemple, où les isoglosses sont relativement bien établies, très bien documentées et parfaitement cartographiées. De plus, le résultat donne des ensembles qui sautent aux yeux. Ce n'est vraiment pas le cas dans le domaine roman.
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Felibre d'Auvernho



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Messageécrit le vendredi 29 avr 11, 20:25 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

@ Elie Deleuze

Il y a des convergences de vocabulaire entre le romanche et l'arpitan. Par exemple, la ville de Chamonix est à mon avis "la chamona" romanche = le refuge montagnard.

En effet il faut considérer deux choses :

- en orthographe traditionnelle savoyarde arpitane, le -x et le -z indiquent une finale atone. C'est très étrange mais c'est comme ça. Donc "Chamonix" se prononce /shamòni/ ou /tsamòni/.

- ce -i correspond à un -a en romanche, comme le mot "la vàchi" par rapport au romance "la vacha" (comme en auvergnat du Puy).

Donc "Chamonix" est l'équivalent arpitan de "la chamona" /tshamona/.

Mais les conjugaisons romanches sont beaucoup plus proches des conjugaisons auvergnates et provençales que des conjugaisons arpitanes.
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ElieDeLeuze



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Messageécrit le vendredi 29 avr 11, 20:38 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Tu vois, même l'instabilité -a/-i en finale se retrouve dans certains cas en romanche.
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Felibre d'Auvernho



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Messageécrit le vendredi 29 avr 11, 20:44 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

ElieDeLeuze a écrit:
Tu vois, même l'instabilité -a/-i en finale se retrouve dans certains cas en romanche.

Jau na saveva betg. Jau discuor be il rumantsch grischun ed il Vallader.


Dernière édition par Felibre d'Auvernho le vendredi 29 avr 11, 21:20; édité 1 fois
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ElieDeLeuze



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Messageécrit le vendredi 29 avr 11, 20:50 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Felibre d'Auvernho a écrit:
Jau na saveva betg. Jau discuor be il rumantsch grischun ed il Vallader.

(ti na saVevas betg)
justement, la forme id es / igl è avec inversion est esa en vallader et esi en Grischun et en Jauer.
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Felibre d'Auvernho



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Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le vendredi 29 avr 11, 21:23 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

La variation a/i en arpitan concerne la finale féminine des mots fémins comme "la vache, la porte" qui peuvent être "vacha, porta" /vatsa/ "vache, porte" /vatse, porte/, "vachë, portë" ou "vàchi, pòrti".

Ti hai gì raschun; quai è "saveva" cun v.
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patik



Inscrit le: 06 jan 2007
Messages: 42

Messageécrit le dimanche 29 déc 13, 0:18 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Une liste des communes pour la limite de C, G explosifs devant A est présentée dans les articles suivants :

Antoine Thomas "la limite de C, G explosifs devant a en Haute Auvergne" in Bulletin de la Société des parlers de France, I, 1895-1897 p. 221-237

Antoine Thomas "La limite de C, G explosifs devant A de Puynormand (Gironde) à Cendrieux (Dordogne)" in Bulletin de la Société des parlers de France, I, 1895-1897 p. 238-253

Henri Teulié "La limite de C, G explosifs devant A dans le Lot et l'est de la Dordogne " in Bulletin de la Société des parlers de France, I, 1895-1897 p. 254-276

"Dialecte aurillacois" p. V :
http://books.google.fr/books?id=XhlCoi-qKRcC&pg=PR5

Paul Meyer "C et G suivis d'A en provençal" in Romania (Paris) - 1895 (T24), p. 539-575 :
http://visualiseur.bnf.fr/ark:/12148/cb343492391/date1895

Paul Meyer "C et G suivis d'A en provençal" in Romania (Paris) - 1901 (T30), p. 393-398 :
http://visualiseur.bnf.fr/ark:/12148/cb343492391/date1901
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Valeia



Inscrit le: 22 avr 2011
Messages: 88
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le lundi 30 déc 13, 11:04 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Références intéressantes, mais un peu anciennes. Meyer se fonde uniquement sur la toponymie, qui reflète, en Provence en tout cas, une limite ancienne qui a reculé depuis vers le nord. Sur le fond, il y a bien sûr des échanges entre nord et sud (champ, chin, chauchar assez loin en Provence du sud, causa, cadrera, cagar assez haut dans la vallée de la Durance (causa saute même la frontière en Haute Stura. On peut quand même considérer qu'il s'agit dans tous les cas d'exceptions, et que pour l'essentiel on peut racer une ligne sur la base du traitement le plus fréquent dans un lieu donné. Quant à le faire au village près., faut voir.
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Grégoire



Inscrit le: 11 fév 2017
Messages: 2

Messageécrit le samedi 11 fév 17, 23:33 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pour le département de la Lozère, la limite ca/cha passe au nord des communes suivantes : St-Andéol-de-Clerguemont, St-Frézal-de-Ventalon, St-Privat-de-Vallongue, St-André-de-Lancize, Cassagnas, St-Julien-d'Arpaon, St-Laurent-de-Trèves, Vebron, Hures-la-Parade, Mas-St-Chély, Laval-du-Tarn, La Canourgue, St-Germain-du-Teil, Les Salces, Nasbinals, Recoules-d'Aubrac.
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Grégoire



Inscrit le: 11 fév 2017
Messages: 2

Messageécrit le samedi 25 fév 17, 23:53 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pour le département de la Corrèze, la limite ca/cha passe au nord des communes suivantes : Goulles, St-Bonnet-les-Tours-de-Merle, Sexcles, La Chapelle-St-Géraud, Reygade, Bassignac-le-Bas, Beaulieu-sur-Dordogne, Sioniac, Queyssac-les-Vignes.
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