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o προαστιακός, η αστυνομία (grec moderne), τὸ ἄστυ, ἡ πόλις (grec ancien) - Forum grec - Forum Babel
o προαστιακός, η αστυνομία (grec moderne), τὸ ἄστυ, ἡ πόλις (grec ancien)
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 02 Aug 17, 15:14 Répondre en citant ce message   

Eh non, c'est plus fort que moi ! très content
Mais tu auras remarqué que ça apporte plutôt de l'eau à ton moulin !
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2709
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 02 Aug 17, 16:21 Répondre en citant ce message   

Sémantiquement, oui, mais :
Chantraine, DELG, s.u. ἄστυ a écrit:
Un digamma initial est assuré par béot. gén. ϝάατιος (IG VII 3170) et par la métrique homérique, etc.

Et il est très fortement vraisemblable que le mycénien wa-tu (un s préconsonantique n'est pas transcrit en linéaire B) puisse être pris en compte, remontant alors vers le XIIIe siècle (sur la lecture de la tablette Pylos Tn 316, cf. L. R. Palmer, The Interpretation of Mycenaean Greek Texts, pp. 261-268).

Donc, si tu cherches des civilisateurs sémites, ce serait plutôt vers WST …
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 02 Aug 17, 16:55 Répondre en citant ce message   

Figure-toi que c'était ma première idée, car j'avais bien vu ce digamma. J'avais pensé à une racine bien connue de tous les arabisants, WSṬ qui signifie "milieu, centre", d'où mon histoire de centre-ville.
Si je n'ai rien trouvé en akkadien, en arabe en revanche, j'ai donc ceci :

وسط wasṭ milieu – أسطم ’asṭum milieu, centre, cœur (de toute chose) – أسطمّة ’usṭumma le milieu, le cœur et la meilleure partie de toute chose.
J'ai démontré (dans un article à paraître) qu'en dépit des apparences, les deux derniers mots sont bel et bien apparentés au premier, et relèvent donc bien eux aussi de la même racine WSṬ. Le m final ne fait pas partie de la racine, c'est un simple crément sans fonction ni signification. Intéressant non ?

(Il existe aussi une forme أطسمّة ’uṭsumma, même sens, mais qui, par son isolement, m’a tout l’air d’être une erreur de copiste.)

Je crois bien que dans l'Antiquité beaucoup de villes étaient fondées à partir d'un centre et se développaient en spirale autour de ce centre. Et le centre, c'était évidemment la place forte où résidaient les autorités.
Serait-ce une piste ?


Dernière édition par Papou JC le Thursday 03 Aug 17, 4:39; édité 2 fois
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Ion



Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 75
Lieu: Liège

Messageécrit le Wednesday 02 Aug 17, 20:19 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Pourquoi tant s'exclamer ? pourquoi parler de piège ? Tu as, Ion, tes interprétations, mais cette traduction sans références est loin d'être isolée !

Pourquoi ? Parce que l'interversion des mots dans la traduction "ville et la citadelle" par rapport à l'original πόλιν καὶ ἄστυ a conduit à une méprise à laquelle je ne m'attendais pas. La série des traductions proposées montre d'ailleurs un malaise chez les traducteurs. Ceci vient du fait qu' ἄστυ ne se traduit pas bien dans les langues modernes. Il est à penser que l'on s'est refilé la citadelle de traducteur en traducteur tandis que certains essayaient péniblement de trouver autre chose (le "pays", la "cité"...).

Si l'on compare la polis a un fruit, le rempart est l'écorce, l' astu la chair et (éventuellement) l'acropole un noyau.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 02 Aug 17, 21:07 Répondre en citant ce message   

Est-ce que ça marche si on dit:

Polis = cité
acropolis = ville haute
astê = ville basse

ou bien est-ce que le côté surélevé du quartier des temples et des élites n'est pas systématique pour faire une distinction générale haut/bas ?
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2709
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 03 Aug 17, 0:06 Répondre en citant ce message   

Ça a commencé comme ça.
C'est arrivé jusque là :
Ion a écrit:
… l'interversion des mots dans la traduction "ville et la citadelle" par rapport à l'original πόλιν καὶ ἄστυ a conduit à une méprise à laquelle je ne m'attendais pas. La série des traductions proposées montre d'ailleurs un malaise chez les traducteurs.

Tu envisages donc tranquillement que toi seul détiennes la vérité et que tous les traducteurs se soient grossièrement trompés ! Tu leur diagnostiques même un malaise !
Pourquoi pas ? Tout est toujours possible et la vérité est difficile à atteindre …

Entendons-nous bien. Je veux bien croire que, dans l'Athènes du Ve siècle, ta métaphore fruitière de la ville soit acceptable, c'est bien ce que laissent entendre les dictionnaires que tu as consulté. Mais ce n'est pas à cette situation, ni géographique, ni historique, ni sociale, que je m'intéressais. Alors, sois gentil, laisse-moi comprendre Astyanax comme étant nommé « prince de la citadelle » …
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2709
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 03 Aug 17, 15:10 Répondre en citant ce message   

Je viens enfin de comprendre pourquoi des hellénistes sont si attachés à présenter ἄστυ comme étant là où l'on habite. Il faut se préoccuper un peu de la date et du contenu des sources érudites. J'abrège un peu :
Le Liddle-Scott (A Greek-English Lexicon) a été publié une première fois à Oxford en 1843. Il ne contient pas d'indications étymologiques, pas plus que la première édition du Dictionnaire grec-français d'Anatole Bailly, paru en 1895. Avant que la réédition de 1950 n'intègre des notes étymologiques dues à Pierre Chantraine, les hellénistes francophones disposaient surtout du Dictionnaire étymologique de la langue grecque de Émile Boisacq, paru de 1907 à 1916. Puis on aura à partir de 1968 celui de Pierre Chantraine.
Arrêtons-nous ici, je n'ai pas les moyens de consulter celui de Robert Beekes paru en 2009 …

Voici, à peine abrégée, la notice de Boisacq sur ἄστυ :
ἄστυ n. 'ville' ; ἀστός arc. ϝαστός m. 'citadin' ; ἀστεῖος crét. ϝάστιος 'civil'. < ϝάστυ, cf. arc. gén. ϝασστυόχω (ϝασστύοχος = πολιοῦχος épithète d'Athéna) béot. ϝαστ-
skr. vástu n. 'demeure, maison' vástu n. 'siège, lieu, chose, objet' vásati 'demeurer, séjourner, passer la nuit' v. pers. a-vahanam 'lieu de séjour', got. wisan 'être, séjourner, demeurer' v.h.a. wesan 'être' etc. ;
puis lat. Vesta 'déesse du foyer domestique' vestibulum 'avant-cour, espace devant la maison" (< *vesti- 'demeure, maison') etc.
I.-e. *u̯es- ‘séjourner'

Il se sera contenté de signaler, en passant, « l' de ϝάστυ fait difficulté ». Hélas, une difficulté non résoluble et qui conduira Chantraine à déjà exprimer un léger doute sur cette interprétation à partir de 'séjourner, demeurer' : « un rapport avec skr. vásati 'résider', got. wisan et grec ἄεσα est possible mais non démontrable ».

Mais l'étude comparative des langues eurindiennes a fait quelques progrès …

En effet, le skr. vas- « demeurer », prés. vasati, parf. uvāsa, repose sur une alternance *wes-/*wos- qui exclut l'insertion d'un vocalisme a.
D'autant plus que cette racine, reconstituée comme un thème II *h₂u-es- (hittite ḫweš « vivre ») est bien présente en grec dans l'aoriste ἄεσα, prés. ἀέσκω « gîter, passer la nuit » (aussi ἰαύω « passer la nuit » et αὐλή « cour, enceinte » ; voir là-dessus Benveniste, Origine de la formation des noms, p. 156).

Pour mettre ἄστυ dans cette famille, il faudrait des lois phonétiques qui ne sont pas celles de l'eurindien ! Autant que mon ignorance puisse en juger, ce ne sont pas non plus celles des langues proposées par Papou. Moi, ça ne m'inquiète pas plus que ça, la Méditerranée orientale du IIe millénaire regorge de langues qui nous restent très mal connues, comme le pélagique, ou complètement inconnues, comme les langues minoennes (hiéroglyphiques, linéaire A). Alors, les précisions topographiques, presque cadastrales, sur le sens archaîque « là où l'on habite » du mot …
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Ion



Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 75
Lieu: Liège

Messageécrit le Monday 07 Aug 17, 13:08 Répondre en citant ce message   

Ion a écrit:
ἄστυ astu désigne la partie de la ville habitée par la majorité de la population. πόλις polis désigne l'ensemble de la ville, y compris les remparts.

Ceci sans référence à l'étymologie mais aux emplois attestés dans Homère.
C'est ce que semble aussi admettre P. Brunet dans sa traduction de l' Iliade (Paris, Seuil, 2010) qui, à mon sens, a trouvé la meilleure solution :
Citation:
"Songe donc au moyen de sauver les murs et la ville".

Ceci est mon dernier mot sur la question.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2709
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 07 Aug 17, 13:52 Répondre en citant ce message   

J'aurais aimé ne pas occuper un terrain si aimablement concédé, mais je dois à de vieilles luttes contre tous les dogmatismes de relever que le contenu du message précédent est ce qu'on nomme un argument d'autorité : c'est dans Homère, tirez l'échelle !

Pourquoi pas Aristote ou le Coran ?

Je ne doute pas que tu sois convaincu d'avoir raison mais, pour que je le sois, moi, j'aurais besoin que tu cites au moins quelques uns de ces fameux passages d'Homère où, excluant tout usage métonymique, la distinction que tu prétends faire serait confirmée.

Bien sûr, tu n'es pas obligé …
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