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βάρβαρος [barbaros] (grec) barbare - Le mot du jour - Forum Babel
βάρβαρος [barbaros] (grec) barbare
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Auteur Message
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 18 Mar 10, 0:12 Répondre en citant ce message   

Personne n'évoque un rapport éventuel entre barbare et berbère, et pourtant ...
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Berna



Inscrit le: 09 Dec 2009
Messages: 53
Lieu: Ankara

Messageécrit le Friday 19 Mar 10, 11:24 Répondre en citant ce message   

Barbaros Hayrettin (1466 - 1546) était l'amiral de la flotte ottomane. "Barbaros" était son surnom et signifiait "barberousse".
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 19 Mar 10, 15:31 Répondre en citant ce message   

Berbère est un dérivé de barbare, comme barbaresque, la Barbarie (nom ancien que l'on trouve pour le Maghreb).
Même si cela ne plaît pas à certaines personnes (!), je ne vois pas d'autres hypothèses crédibles.

Qui sont ces Berbères, à l'origine ? Ce terme a t-il désigné les Vandales qui se sont installés en Afrique du nord ?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 19 Mar 10, 16:03 Répondre en citant ce message   

Voici ce qu'en dit le TLF :

Empr. à l'esp., attesté comme subst. dep. le xiiie s. (Cron. gén., éd. Menéndez Pidal, p. 457 dans Al., s.v. Berberi), lui-même empr. à l'ar. Barbar, Berber, terme appliqué par les anc. géographes arabes aux peuples autochtones de l'ouest et du sud de l'Égypte et étendu à l'époque mod. aux peuples autochtones de l'Afrique du Nord (NED, s.v. barbary). Le mot ar. est d'orig. controversée; sur les rapports de Berbère avec barbare*, noter l'étude annoncée par G. Turbet-Delof, L'Afrique barbaresque dans la littérature française (1532-1753) dans Fr. mod., t. 38, p. 152, note 5.

Quelqu'un aurait-il accès au dernier ouvrage cité ?
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Friday 19 Mar 10, 18:08 Répondre en citant ce message   

A mon avis, les Arabes reçurent ce terme "berber" (en arabe, le a oscille entre le [a] et le [è] français) reçurent ce nom des Byzantins qui occupaient le pays avant leur arrivée. Pour les greco-romains ce terme désignait avant tout "ceux qui ne parlent ni le grec, ni le latin", la dimension de peuple non-civilisé, de sauvage capable d'actes de "barbarie" tel qu'on l'entend aujourd'hui, n'était que latente. Les Arabes le prirent tout bonnement comme nom de ce peuple, sans y englober le sens de locuteur étranger, sinon, comme ils l'ont fait des Perses, ils les auraient nommés "3ajam" (ceux qui ne parlent pas l'arabe).
Aujourd'hui, les Berbères tentent de promouvoir le nom d'amazigh pour désigner leur peuple, leur langue et leur culture.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 20 Mar 10, 9:10 Répondre en citant ce message   

Berna a écrit:
Barbaros Hayrettin (1466 - 1546) était l'amiral de la flotte ottomane. "Barbaros" était son surnom et signifiait "barberousse".


Ne s'agirait-il pas plutôt d'un jeu de mots (au seul usage des francophones) basé sur la quasi homophonie barbaros / barbe rousse ?
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Berna



Inscrit le: 09 Dec 2009
Messages: 53
Lieu: Ankara

Messageécrit le Saturday 20 Mar 10, 14:40 Répondre en citant ce message   

@ Papou JC
Cet amiral-là avait fait des guerres contre les italiens et espagnols. Eux, ils lui appelaient “barba rossa” pour sa barbe rousse. Sa réputation est répandue avec ce surnom lequel est devenu “barbaros” en turc et “μπάρμπαρoς” ou “μπαρμπαρóσα” en grec.

Et il y a une différence de son entre le mot barbare français et le mot “βάρβαρος” grec. En fait, la prononciation du βάρβαρος grec est comme “varvaros”. Barbaros s’écrit en grec “Μπάρμπαρoς” ou “Μπαρμπαρόσα”.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Saturday 20 Mar 10, 18:43 Répondre en citant ce message   

dubsar a écrit:
Pour le russe : болтать, boltat’, parler beaucoup, bavarder, jacasser.
lituanien bildu, bildëti, émettre un son retentissant, faire du bruit, , bildinu, bildinti, idem
болтать, parler, peut être issu d’une forme ancienne балаболить, balabolit’
apparentée au tchèque blb, blblati,
au lituanien balbatúoti, parler, balbutier, balbatà, bavard, balbëti, bavarder, latin balbus, bègue, babulus, bavard

Russe encore : болтливость, boltlivoct’ loquacité, болтовня, boltovnia bavardage, болтун, boltun, bavard
(Le russe a deux mots болтать, le deuxième signifiant, troubler l’eau, faire du bruit, apparenté à l’allemand poltern).

En germanique : allemand babbeln, pappeln, alsacien babble, néérlandais babbelen, ,anglais babble.

Je me demande si il n'y aurait pas eu une influence de ce cognat dans le mot Babel... qui il est vrai provient de Babylone (mot sémitique signifiant la porte des dieux)... mais déformé dans la bible en Babel alors même que ce passage de la tour de Babel fait provenir la diversité des langues afin que les hommes ne puissent plus se comprendre...

N'y aurait il pas eu une influence grecque (lors du passage des premiers chrétiens en Grèce) ? Ou plus anciennement (si la déformation Babel est plus ancienne) par une influence Perse (puisque de nombreuses influences perses ont été retrouvées dans ce qui aboutira au monothéisme juif) ?
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 30 Apr 10, 10:36 Répondre en citant ce message   

Italien barbareggiare : employer des barbarismes, à l'écrit ou à l'oral
autre forme : barbarizzare
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 04 Jan 11, 12:16 Répondre en citant ce message   

Italien barbaramente (adv.) : de façon barbare

- barbaramente ucciso : tué avec cruauté, avec une férocité inhumaine
- scrivere / parlare barbaramente : écrire / parler d'une façon très incorrecte

Le français n'a pas d'adverbe construit à partir de barbare.
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Patrick



Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 599
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le Tuesday 04 Jan 11, 19:39 Répondre en citant ce message   

Puisqu'on reprend ce fil intéressant, je voudrais ajouter quelques remarques au sujet de Paul qui a été rappelé plus haut.
Paul ne fait que reprendre les codes civilisationnels de son temps , ce n'est donc pas lui qui décide si tel peuple est barbare ou non : il dit ce que tout le monde dit en son temps.
Deuxièmement, il reprend ce terme dans sa lettre aux chrétiens de Colosse:


Citation de Col. 3:11

ὅπου οὐκ ἔνι Ἕλλην καὶ Ἰουδαῖος, περιτομὴ καὶ ἀκροβυστία, βάρβαρος, Σκύθης, δοῦλος, ἐλεύθερος...
LSG avec de fortes
Trad. Où il n'y a ni Grec , ni Juif, ni circoncision , ni incirconcision, ni barbare, ni Scythe, ni esclave, ni (homme) libre...

On sait que dans l'Antiquité, les rôles des uns et des autres sont bien établis et intangibles. Paul abolit toutes ces distinctions sociales, nationales, tribales, civilisationnelles... dans cette nouvelle réalité possible qu'il désigne sous cette expression bien paulinienne "en christ". Ce faisant, en énumérant comme il le fait, il dit quelque chose qui se disait dans son époque !
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 06 Feb 17, 6:19 Répondre en citant ce message   

dubsar a écrit:
L’arabe et l’hébreu utilisent les mêmes procédés avec d’autres points d’articulation :
Hébreu : גִּמגַּם gimgam, bégayer
Arabe :تأْتأَ ta’tâ, تَمْتَم tamtam, تَلَجلَج talajlaj, idem

L'arabe a aussi, avec les mêmes points d'articulation,

بلبل balbala : être embrouillé, en désordre, en confusion (discours, paroles,...)
بربر barbara : crier comme fait un homme en colère
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 10 Aug 17, 4:50 Répondre en citant ce message   

Voir aussi le fil brave, bravo, l'étymon de ces deux mots étant supposé être barbarus.
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