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flingue (français : argot), flint (anglais), IE *(s)plei- - Le mot du jour - Forum Babel
flingue (français : argot), flint (anglais), IE *(s)plei-
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8211
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 11 Aug 17, 18:02 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Maintenant, tant dans la méthodologie que dans le domaine de la sémantique, ce rapprochement reste pour moi du domaine de la pure rêverie, voire du fourre-tout …

Pourtant, à propos du latin saxum, tu disais ceci :

Effectivement, le latin saxum « rocher » et le vx-slave skala « pierre, rocher » (je n'ai trouvé aucune trace d'un irlandais scelec) sont très proches de nombreux mots liés à la racine *sek- « couper, trancher » (lat. secāre « couper, taillader », vx-haut-all. sahs « couteau, épée courte » et sega « scie », lith. skeliù « je fends », etc.).
Ernout et Meillet, sans expliquer pour autant la chose, signalent un rapport parallèle dans la racine *rup- qui donne en latin rūpēs « rocher » et rumpō « briser, rompre ».


En tout cas, merci pour ta réponse.

Je suppose qu'un rapprochement avec λίθος [líthos] doit te paraître encore plus farfelu...
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 11 Aug 17, 18:27 Répondre en citant ce message   

Ne mélangeons pas tout. Je maintiens ce que je disais à propos de saxum, ma remarque sur une tendance au fourre-tout ne concernait que ce qui était alors en question, rapprocher πλίνθος de πλήσσω. On ne peut passer d'une simple rencontre intéressante à « toutes les françaises sont rousses » …
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8211
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 11 Aug 17, 18:37 Répondre en citant ce message   

Avec rūpēs « rocher » // rumpō « briser, rompre », ça fait déjà deux rencontres intéressantes... sourire

... et même quatre avec flint // *(s)plei- "fendre", et brique // *bʰreg- "casser, briser".
Pour ne rester que dans le domaine eurindien...
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 12 Aug 17, 9:52 Répondre en citant ce message   

Le problème avec la pêche aux mots dans les dictionnaires, c'est qu'on y est libre de choisir ce qui correspond à votre idée préconçue et d'oublier tout le reste, il suffit de ne pas en parler ! Ça s'appelle « remettre à l'eau les petits poissons ».

Par exemple, à la racine *pel- que j'ai supposée plus haut, et à ses extensions variées, Pokorny consacre les pages 498 à 807. Ça fait une papardelle de mots (plus de 500) mais, parmi eux, aucun πλίνθος, aucun πλήσσω !

Dans ces dix pages, aucune apparition de sens signifiant plus ou moins « frapper, fendre, etc. » ! En revanche, on pourra toujours trouver cinq lignes pour faire plaisir à Papou. Je rewrite :

*pel-s- *peli-s- « rocher »
• skr. védique pāṣya au plur. « pierres, rempart de pierres », au duel « les deux pierres pour presser le soma »
• skr. class. pāṣāṇa « une pierre » ; pour les deux pāṣ- < *parṣ- < *pel-s-
• gr. πέλλα différent du πέλλα « seau à lait, coupe » et qu'on ne trouve que dans une glose d'Hésychius : πέλλα : λίθος « pierre » ; on suppose que πέλλα < *πελσα < *pel-s- (la ville de Pella, capitale de la Macédoine antique, était bâtie sur une butte au centre d'une plaine marécageuse)
• vx.ht.all. felis > all. Fels « rocher »
• germ. *falisa, *falisia > vx.fr. falise, faleise > fr. falaise
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8211
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 12 Aug 17, 10:44 Répondre en citant ce message   

À ce que je comprends, les parallélismes sémantiques, une méthode généralement admise en étymologie, te laissent maintenant de marbre, c'est le cas de le dire !

Permets-moi de te citer encore une fois. C'est aussi dans saxum :

Outis a écrit:
En examinant ma pêche chez Pokorny, je m'aperçois que c'est beaucoup plus riche que ça car il faut tenir compte des divers élargissement !
Par exemple, *sk-ēw- « couper, séparer » : védique skauti « déchirer », grec σκῦρος « pierre de taille », etc. ... Quant à ce qui est des rapports entre « pierre » et « couper », il ne faut pas perdre de vue la richesse possible des relations sémantiques :
- il faut tailler un silex pour qu'il puisse tailler à son tour
- il y a des pierres de toutes tailles, celles de la toponymie sont nettement plus grosses qu'un caillou et elles peuvent couper la route …
- etc.
... Il reste vrai que ce ne sont que des hypothèses. Dans la grande majorité des cas, les textes manquent évidemment pour établir l'histoire des mots avec rigueur. Cependant, ici, l'accumulation devient convaincante.

Quand on passe de 2 à 4 - cas arabes non compris -, c'est quoi ? De la décumulation ? sourire

Il ne s'agit pas de me faire plaisir (merci quand même !) mais de faire avancer le shmilblick, si c'est possible. Avec textes et dictionnaires, avec ce qu'on pourra. Y compris des tessons de bouteilles.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 12 Aug 17, 17:13 Répondre en citant ce message   

Permets-moi de te faire remarquer que :
1) me citer relève de la rhétorique, pas de l'érudition !
2) je peux avoir soutenu tes hypothèses sur saxum sans avoir à soutenir ensuite toutes tes autres hypothèses !
3) ce que j'ai écrit dans ce fil concerne d'abord ton hypothèse rapprochant πλίνθος de πλήσσω (que je trouve infondée) !
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 12 Aug 17, 17:27 Répondre en citant ce message   

Bon, bon, OK, je remballe tout. Bon week-end.
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