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Réforme orthographique - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Réforme orthographique
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8266
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 20 Aug 17, 9:06 Répondre en citant ce message   

Attention, Hors Sujet !
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1020

Messageécrit le Sunday 20 Aug 17, 10:19 Répondre en citant ce message   

Plus haut quelqu'un a écrit:
on se dit que simplifier l'orthographe ce n'est pas la compliquer.

Et réciproquement.
Mais il est bon que d’une manière claire ces choses-là soient dites.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8266
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 20 Aug 17, 10:41 Répondre en citant ce message   

Je voudrais déclarer ici un peu solennellement qu’aucune proposition sérieuse de réforme de l’orthographe ne pourra recevoir un accueil bienveillant d’une majorité de francophones sans que les mots hyper-usuels n’aient été prioritairement pris en considération. En effet, une chose est de modifier quasi clandestinement la graphie de nénuphar et autres « pièges de dictée », et autre chose de vouloir toucher à l’image de mots aussi usuels que affaire, âge, ailleurs ou aller, pour n’en citer que quelques-uns d'une liste de quelques centaines de mots que je pourrais communiquer à ceux que ça intéresse.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 20 Aug 17, 10:48 Répondre en citant ce message   

Je ne pense pas qu’Andràs soit HS.
Citation:
... j'accepte les particularités régionales de prononciation qui n'entravent pas la compréhension,..

Je vais citer un seul exemple où ces particularités son directement en rapport avec l’orthographe. (Je prends comme référence la transcription phonétique du Robert)

En Wallonie, il est de coutume de dire vélo avec un o ouvert (o fermé dans le Robert), ce qui nous a valu les sarcasmes de Bernard Tapie. Soit, mais plus bizarre :
auto est prononcé ici avec un o fermé suivi d’un o ouvert. Le Robert indique deux o fermés.
Pour autobus, autocar, et autres, nous gardons ici la même distinction, mais le Robert laisse le choix entre deux o fermés ou deux o ouverts.
Pour automatique, autoriser, etc., ça se corse, le Robert indique deux o ouverts…, le Wallon restant fidèle à lui-même…et à l’orthographe.
Pour autonome, on dit ici un o fermé suivi de deux ouverts. Le Robert laisse le choix entre trois o ouverts et trois o fermés

Bien entendu, ce n’est pas fondamental puisqu’on comprend, même les gens du Sud-Ouest, qui prononcent les autres avec un o ouvert (non repris par le Robert).


Dernière édition par dawance le Sunday 20 Aug 17, 10:57; édité 1 fois
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8266
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 20 Aug 17, 10:53 Répondre en citant ce message   

Andras n'était HS que parce que Picardicus l'était. À part ça, c'est vrai, tout est dans tout et réciproquement. On se demande d'ailleurs pourquoi on se casse la tête à intituler les sujets. On pourrait se contenter de les numéroter...
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 269
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Sunday 20 Aug 17, 16:46 Répondre en citant ce message   

D'accord pour une situation, qui est d'ailleurs l'actuelle, une langue normalisée, non pas pour imposer des diktats mais pour qu'on se comprenne et des variations régionales qui donnent au pays une géographie variée. En revanche j'aurais voullu combattre la confusion entre les E ouverts et fermés car elle a une importance linguistique, spécialement dans la conjugaison. Malheureusememt la bataille est perdue et comme il y a beaucoup de batailles perdues dans la conjugaison je ne serais pas étonné que la conjugaison se reconstruise entièrement sur de nouvelles structures.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 20 Aug 17, 17:55 Répondre en citant ce message   

Je crois quand même qu'il serait possible de trouver un accord unanime de tous les francophones pour différentier "je chanterai" et "je chanterais", et d'autres cas semblables.

Reste que l'orthographe laisse planer un doute sur la prononciation : n'écrivons-nous pas mai comme mais, tous deux [mɛ] dans la francophonie, et mail [maj], marteau, alors que mail, le message électronique, se dira [mɛl] (ou [mel], comme en Wallonie).
Bref, on n'est pas sorti de l'auberge !

La question de savoir si l'orthographe doit refléter la prononciation est posée et je n'ai pas d'avis définitif à ce sujet.
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cultor felix



Inscrit le: 05 Jun 2017
Messages: 37
Lieu: Málaga (Espagne)

Messageécrit le Sunday 20 Aug 17, 19:39 Répondre en citant ce message   

Mon opinion de petit bourgeois parisien serait d'éliminer le français aux examens, coucours, épreuves, etc. là où il ne serait pas indispensable. Il y aurait davantage de reçu(e)s. Ni ancienne ni nouvelle orthographe ; égalité pour tout le monde.
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Picardicus



Inscrit le: 08 Oct 2010
Messages: 57

Messageécrit le Sunday 20 Aug 17, 22:42 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
Je crois quand même qu'il serait possible de trouver un accord unanime de tous les francophones pour différentier "je chanterai" et "je chanterais", et d'autres cas semblables.

Reste que l'orthographe laisse planer un doute sur la prononciation : n'écrivons-nous pas mai comme mais, tous deux [mɛ] dans la francophonie, et mail [maj], marteau, alors que mail, le message électronique, se dira [mɛl] (ou [mel], comme en Wallonie).
Bref, on n'est pas sorti de l'auberge !

La question de savoir si l'orthographe doit refléter la prononciation est posée et je n'ai pas d'avis définitif à ce sujet.

Unifier les prononciations du français ? Rien de plus facile : exiger un certificat de phonétique française des présentateurs professionnels de la radio et de la télévision.
Et éviter autant que faire se peut de donner en boucle des exemples navrants. Je pense en disant cela à un brave chanteur que l'on entend presque chaque jour à la télé nous parler du pays "Où je t'emmènerai", prononcé emmènerè evidemment, bien que ce verbe soit au futur et non au conditionnel. La cause ? L'oreille française ne se base plus du tout sur la prononciation pour distinguer le futur et le conditionnel présent, mais sur le contexte seul. Et parfois, tout au moins en Picardie, le snobisme, la crainte de passer pour inculte en adoptant une prononciation jugée campagnarde.

Ai est très généralement prononcé è. Les exceptions notables sont la terminaison du passé simple et de futur, et quelques mots courants comme gai, quai... Gay est un mot d'origine française repris de l'anglais, et à ce titre généralement prononcé ghè.

L'histoire de la langue française a voulu que l'orthographe ne corresponde pas toujours à la prononciation (mais le plus souvent elle lui correspond quand même). Il est trop tard pour intervenir... Le mal, si mal il y a, est fait... Sans remède !
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 21 Aug 17, 10:44 Répondre en citant ce message   

Irréversible ? Je ne pense vraiment pas. Non seulement les amoureux des SMS n'ont pas attendu l'avis des Académiciens pour simplifier à l'extrême, mais l'histoire de la langue française nous apprend que la prononciation aussi bien que l'orthographe ont évolué.
Godefroy nous montre de très nombreux exemples. Ainsi, au Moyen Age, on écrivait :
comptable ou contable,
comptage ou comptaige,
compteur ou conteur.
(Le cas de prompt et dompter est différent, puisqu'ils peuvent se prononcer avec ou sans "p".)

Perso, je serais d'avis de supprimer ces lettres, reliques du passé, comme ici le p de compter, (lat. compŭtāre) et d'écrire comter ou conter (comme certaines personnes pragmatiques du Moyen-Age l'ont fait).
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2709
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 21 Aug 17, 11:47 Répondre en citant ce message   

De mon point de vue, l'orthographe, le bien écrire, ne sont pas une question de lois ou décrets bien rédigés, imprimés et diffusés, c'est uniquement une question de politesse, cette sagesse trop méconnue à laquelle André Comte-Sponville consacre le premier chapitre de son Petit traité des grandes vertus.

Il ne faut jamais perdre de vue que la fonction première de l'écriture est l'extension de la transmission, extension dans le temps et dans l'espace : ce qu'on écrit est fait pour être lu. Et, souvent, lu par quelqu'un qu'on ne connaît pas et dont on souhaite qu'il reçoive l'expression de votre pensée.

Alors, essayer d'écrire du mieux possible, ce n'est pas respecter une quelconque loi, c'est faire en sorte d'être facile à lire, c'est respecter son destinataire et, par là même, se respecter soi-même. Que l'on fasse ou non quelques manquements aux usages n'a pas une importance considérable, tant qu'on reste honnêtement lisible et qu'on ne contraint pas le lecteur à un déchiffrement vite fastidieux. Lui éviter aussi un peu d'agacement à remarquer un accord mal fait, ce n'est pas non plus inutile !

Écrire, c'est un peu comme faire des ponts. Et le souci premier de celui qui fait des ponts, ça reste quand même qu'on ne se casse pas la gueule en marchant dessus …
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 21 Aug 17, 16:20 Répondre en citant ce message   

Une question de politesse, assurément, mais pas uniquement. Je vais y venir.
Citation:
Lui éviter aussi un peu d'agacement à remarquer un accord mal fait, ce n'est pas non plus inutile !
Là aussi, je suis entièrement d'accord. J'avais noté quelques accords de participes passés fautifs de personnalités, mais ce message a été effacé. J'en ai retenu un, qui m'avait particulièrement agacé. Un 14 juillet, un président avait déclaré : «La réflexion qui m'a conduite [pause] à proposer aux Français...».

Pour remplir ce but de politesse, l'orthographe passe par le respect de règles édictées par des érudits, qui n'ont apparemment pas conscience des difficultés qu'ils entraînent. En Belgique, 36 heures d'étude (je pense) sont consacrées à l'accord des participes passés, pour un bien piètre résultat et alors que le sens est délaissé.
Il me semble que ces règles pourraient être simplifiées pour les personnes plus limitées, sans pour autant être impolies...
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 269
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Thursday 24 Aug 17, 17:16 Répondre en citant ce message   

L'orthographe n' a rien à voir avec la politesse car si c'était le cas les incultes seraient aussi des goujats . De plus le plus savant et le plus poli fait toujours des fautes, ensuite . C'est souvent l'orthographe qui a tort : Comment expliquer qu'on doit écrire "des timbres poste mais des rouges gorges. Il n'est pas indispensable d'adopter une orthographe calquée sur la phonétique mais on pourrait admettre une orthographe calquée sur la logique.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8266
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 24 Aug 17, 17:23 Répondre en citant ce message   

Sauf erreur, la dernière réforme propose sagement des timbre-postes et des rouge-gorges. Un s seulement, et au dernier mot.
C'est une bonne règle : facile à retenir et qui ne souffre pas d'exceptions.
Ah pardon, exceptions quand même : : les composés avec nom propre ou avec un article, ex. prie-Dieu, trompe-la-mort, restent invariables.
Mais bon, c'est assez logique, et il faudrait être un peu tordu pour écrire des *prie-Dieux et des *trompe-la-morts, non ?
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Picardicus



Inscrit le: 08 Oct 2010
Messages: 57

Messageécrit le Friday 25 Aug 17, 21:41 Répondre en citant ce message   

Les récentes modifications orthographiques sont pour la plupart judicieuses, vos exemples le démontreraient s'il en était besoin.

Mais, pour ma part, je trouve toutefois assez stupide de vouloir remplacer le pluriel traditionnel parfaitement logique, timbres-poste (= timbres de la poste), par timbre-postes (quelles postes, il n'y en a qu'une). Idem pour rouge-gorges, illogique puisque signifiant des gorges rouges. Mieux valait laisser des rouges-gorges.

Mais bon, cela ne va pas m'empêcher de dormir.
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