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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 04 Sep 17, 16:43 |
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Merci Embatérienne ! Je vois déjà la date de 1901 ! Note bien cette date, dawance, je répète, note-la bien...
Qui sait si nous ne trouverons pas encore plus ancien.
On se rapproche de mon hypothèse anglo-normande...
Ça donne à réfléchir sur les "premières attestations" qu'on trouve dans les dictionnaires... En plein XXe siècle, presque cinquante ans d'écart...
Mon Petit Robert à moi, que je n'avais pas consulté, croyant naïvement que le mot n'était qu'anglais, donne : 1949, mot anglais, origine inconnue.
À noter que le mot est absent du Robert Historique... Allez comprendre !
Quant à l'espagnol bolardo, je le vois plutôt emprunté au français qu'à l'anglais, quoi qu'en dise le DRAE, et ce pour des raisons de plus grande proximité phonétique entre les deux langues, sans parler de la proximité géographique, bien sûr.
Bref, bollard est pour moi un mot bien français, un terme technique de marine, emprunté par l'anglais au nord et par l'espagnol au sud. Et ce, dès le Moyen Âge.
Il est apparenté à des toponymes français ayant le sens de "borne" qui pourraient bien être d'origine celtique.
Le néerlandais bolder, de même sens mais d'une autre origine, n'est qu'en relation paronymique avec bollard.
NB : On n'est pas obligé d'être d'accord avec moi... |
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Moutik Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008 Messages: 1236
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écrit le Monday 04 Sep 17, 19:55 |
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Sur Gallica.fr :
Port de Marseille. Construction du bassin de la Pinède
Bollard en fonte avec ses ancrages en fer. Vue prise pendant le scellement des ancrages.
Studio Nadar, Boissonnas et Detaille
[cote : PH454A]
Date d'édition : 1898-1904
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b12000501
Vue n° 56
Les quelques photos datées du portfolio portent la date 1904. L'une 1905. |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Monday 04 Sep 17, 20:35 |
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Papou JC a écrit: | Ça donne à réfléchir sur les "premières attestations" qu'on trouve dans les dictionnaires... En plein XXe siècle, presque cinquante ans d'écart... |
Il faut dire qu'on joue sur du velours grâce à la numérisation grandissante de nombreux ouvrages, y compris des ouvrages techniques rares qui ne faisaient bien sûr jamais partie des fonds consultés par les étymologistes. Le TLF avait été un premier pas, mais depuis les années 70, la numérisation a fait encore des pas de géant, et presque tout nous est accessible en quelques clics. Il est donc assez facile, et assez courant, de faire bien remonter les premières attestations constatées pour les mots relativement rares.
Du reste, certaines attestations ne permettent pas de savoir si le mot est utilisé en tant que mot français parfaitement intégré ou en tant que mot anglais emprunté.
Papou JC a écrit: | Le néerlandais bolder, de même sens mais d'une autre origine, n'est qu'en relation paronymique avec bollard. |
Pour info, en allemand, c'est Poller. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1889 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Wednesday 06 Sep 17, 10:13 |
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embatérienne a écrit: | ...et presque tout nous est accessible en quelques clics. Il est donc assez facile, et assez courant, de faire bien remonter les premières attestations constatées pour les mots relativement rares.... | Ce serait sympa de me dire les mots-clés que tu as utilisés. J'avais essayé avec "bollard pdf" et je n'avais rien trouvé d'ancien. D'habitude je trouve pourtant.
Il faudrait voir quand même comment on disait "bitte d'amarrage" au Moyen-Âge, aussi bien en français qu'en anglais (et en Wallonie). En effet Etymonline est très peu loquace.
Il doit bien exister de vieux dicos de génie civil d'ouvrages hydrauliques (mur de quai, écluses,...) ou simplement de marine qui en parlent. |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Wednesday 06 Sep 17, 11:06 |
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dawance a écrit: | Ce serait sympa de me dire les mots-clés que tu as utilisés. J'avais essayé avec "bollard pdf" et je n'avais rien trouvé d'ancien. D'habitude je trouve pourtant. |
Il suffit de faire la recherche sur "bollard" dans Google Livres.
Même chose dans Gallica, mais je dois dire que Moutik a eu la main très heureuse avec ses photos car les résultats de Gallica sont entachés de multiples fausses pistes, notamment tous les documents où intervient un certain Monsieur Bollard (patronyme courant d'origine germanique, sans rapport avec notre mot). |
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Moutik Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008 Messages: 1236
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écrit le Wednesday 06 Sep 17, 13:38 |
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Sur Gallica, j’avais entré « bollard quai ».
Il y a effectivement beaucoup de « bruit » engendré par le patronyme Bollard.
Et de plus Gallica opère une recherche sur les paronymes des mots-clés :
billard pour bollard, que pour quai.
Des documents contenant le mot que, il y en a un certain nombre…
Mais cela m’a permis de découvrir une acception de billard appartenant au lexique maritime :
billard : marteau à long manche et à petite tête servant à faire descendre et coincer les cercles de fer sur une pièce de bois.
Une case à cocher « Recherche exacte » devrait empêcher ce genre d’approximations, mais ça ne semble pas suffire.
Où j’ai eu la main heureuse, c’est en dénichant ces belles photos qui devraient intéresser tous les Marseillais, et tous les amoureux de Marseille. (Ville où je n’ai jamais mis les pieds. Pas par choix, par manque d’occasion.)
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Un texte de la fin du XIXè, sur la traction funiculaire des bateaux fluviaux, décrit un boulard.
Sorte de bitte rotative, munie d’un frein, sur laquelle s’enroule le câble de traction. Un cabestan passif en quelque sorte.
Maurice Lévy,
Étude des moyens mécaniques et électriques de traction des bateaux : Compte rendu d'une mission,
Imprimerie nationale, Paris, 1894.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5699221k/f62.item.r=boulard
Et passim.
Mais reste à savoir où les ingénieurs ont été pêcher ce boulard.
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Un dictionnaire anglais-français, toujours de la fin du XIXè donne :
Mooring-post — bollard. Un poteau d'amarrage.
Pornain, Eugène-Marie-Charles,
Termes nautiques : anglais-français (3e édition),
A. Challamel, Paris, 1890.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65498996/f188.item.r=bollard%20quai%20aussi%C3%A8re%20-boulard
Ce qui laisserait entendre que le terme n’est pas encore familier en français à cette date.
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Wednesday 06 Sep 17, 16:01 |
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Magnifique documentation ! |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1889 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Thursday 07 Sep 17, 17:36 |
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Je vais aussi apporter des attestations très intéressantes, tirées du :
Dictionnaire des termes de marine, français-anglais, 1797, par Henry Witcomb, ancien professeur à l’école des Ponts et Chaussées et Edmond Tiret, ancien lieutenant de Vaisseau, Capitaine de port.
p.23 fr. apotureau, m ; angl. timber-head, bollard-head
(NB Dans le dico de Nicolas Aubin, 1742, on trouve apotureau synonyme de patin. Voir plus loin)
p.67 fr. bitte, déclinée à toutes les sauces :
fr. Les grandes bittes, les bittes d’amarrage angl. riding bitts, main bitts, cable-bitts.
- bittes de guindeau (NDLR : treuil à axe horizontal servant à lever l’ancre); windlass-bitts (fr. treuil), carrick-bitts (NDLR: sans doute en rapport avec le nœud de carrick –ou Carrick- qui forme une boucle non serrante)
- petites bittes (vulg.); gallows-bitts, small-bitts
- bittes de tournage (patins) ; angl. bollard
- …
- paille de bitte ; bitt-pin
- tour de bitte; turn round the bitt
- “décapelez” (retirer un cordage de la bitte [-de la tête de -]) ; “unbitt”
- “tournez à la bitte !”; “belay round the bitt !
- bittons (des écoutes de hune); gallows-bitts (fr. potence), small-bitts
p.481 patin 1. (petit bitton) ; bollard, bollard-head ,...
“tournez aux patins ! ”; “belay the bollards ! ”
p.496 pieu
- pieu d’amarrage ; bollard
-« amarrez au pieu » ; « make fast to the bollard ! »
- “décapelez, larguez l’amarre » ; « throw off (cast off) the rope from the bollard !”
p.603 “prenez un tour simple à la bitte.” ; take one turn round the bollard. »
On y voit que le fr. bollard y figure seulement en anglais, et non en français, confirmant en cela ce qu'ont dit Moutik et embatérienne.
Il semble bien que le français, à une époque plus tardive, a distingué la bitte d'amarrage, sur quai, appelée alors bollard, et celles du bateau, appelées bittes, comme l'anglais bitt.
Si Pascal Tréguer avait une piste pour l'origine de l'anglais bollard et de bitt, ça serait sympa. |
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Pascal Tréguer
Inscrit le: 16 Dec 2012 Messages: 694 Lieu: Lancashire - Angleterre
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écrit le Thursday 07 Sep 17, 19:16 |
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Voilà tout ce que j’ai trouvé sur l'anglais bollard :
– Oxford English Dictionary (2ème édition, 1989) : bollard (première attestation en 1844) : origine inconnue – peut-être de bole et suffixe -ard ; bole, tronc d’arbre (début du 14ème siècle) : du norois bol-r, bulr, tronc d’arbre
– Ernest Klein fait la même hypothèse dans A Comprehensive Etymological Dictionary of the English Language (1966).
– Dans An Etymological Dictionary of Modern English (1921), Ernest Weekley rattache bollard au norvégien puller, au danois pullert, au néerlandais polder, et se demande si tous ces termes ne viendraient pas de l’ancien francais poltre (= poutre), du latin tardif pulletrum, de pullus. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 07 Sep 17, 19:55 |
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J'aimerais bien savoir quand l'espagnol bolardo est entré en usage, et quelle preuve on a que c'est bien un emprunt à l'anglais... |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Thursday 07 Sep 17, 21:37 |
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dawance a écrit: | Je vais aussi apporter des attestations très intéressantes, tirées du :
Dictionnaire des termes de marine, français-anglais, 1797, par Henry Witcomb, ancien professeur à l’école des Ponts et Chaussées et Edmond Tiret, ancien lieutenant de Vaisseau, Capitaine de port. |
Mais cette date est erronée. L'ouvrage est paru en 1883 !
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9628655b |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Thursday 07 Sep 17, 21:57 |
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Papou JC a écrit: | J'aimerais bien savoir quand l'espagnol bolardo est entré en usage, et quelle preuve on a que c'est bien un emprunt à l'anglais... |
C'est ce qui se dit :
Citation: | El amarre a muelles para la maniobra de atraque se realiza comúnmente largando estachas a los bolardos (del inglés «bollard»), que se colocan junto a las aristas esquineras de los muelles en las dársenas. |
Neologismos, arcaísmos y sinónimos en plática de ingenieros
Esteban Terradas, Gregorio Marañón
S. Aguirre, impresor, 1946 - 298 pages |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1889 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Friday 08 Sep 17, 13:08 |
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embatérienne a écrit: | Dictionnaire des termes de marine, français-anglais, 1797, par...
Mais cette date est erronée. ... est paru en 1883 !
| Merci d'avoir rectifié ma distraction, mais disons que ça ne change pas grand chose au fond du problème : le français bollard n'existait pas encore en 1883 (ou presque). C'est encore plus fort que 1797 .
En l'occurrence, c'est super d'avoir un forum où plusieurs personnes participent à un même but, sans a priori, sans thèse, ni hypothèse sentimentale, en considérant le doute cartésien à sa juste valeur et en se concentrant sur les attestations (comme en généalogie, où j'ai connu des personnes qui avaient une thèse à démontrer : celle de la noblesse de leurs ancêtres, bien sûr...) |
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