Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
L'origine du mot "hadra". - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
L'origine du mot "hadra".
Aller à la page Précédente  1, 2, 3
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum arabe, berbère, hébreu
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 370

Messageécrit le Saturday 28 Oct 17, 10:36 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Vous pouvez nous donner quelques exemples ?

D'exemples de phrases avec utilisation de ces termes ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 28 Oct 17, 10:38 Répondre en citant ce message   

Des mots ayant conservé l'interdentale.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10791
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 28 Oct 17, 10:39 Répondre en citant ce message   

@ Mr M, pouvez-vous éviter de systématiquement citer les messages auxquels vous répondez ?
Il est inutile de citer quand vous répondez au message précédent, j'en ai supprimé 3 ce matin. Merci.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 370

Messageécrit le Saturday 28 Oct 17, 11:05 Répondre en citant ce message   

En ث : ṯhlatha / trois ; theldj / neige ; thani / aussi, également ; thoum / ail ; thaweb / bailler...
En ذ : ḏabbana / mouche ; ḏab / fondre, ḏheb / or ; ḏib / loup ; beḏḏat / exactement


Dernière édition par Mr M le Saturday 28 Oct 17, 11:08; édité 3 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 370

Messageécrit le Saturday 28 Oct 17, 11:05 Répondre en citant ce message   

@José, Entendu, désolé
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 28 Oct 17, 11:09 Répondre en citant ce message   

Avez-vous des exemples d'interdentales autres qu'à l'initiale ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 370

Messageécrit le Saturday 28 Oct 17, 11:18 Répondre en citant ce message   

(a)kthar / plus ; bɛath / envoyer ; athar / avoir de l'effet ; methel / représenter ; haḏa / ce ; keḏba / mensonge ; 'aḏen / appel à la prière
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10791
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 28 Oct 17, 12:28 Répondre en citant ce message   

@ Mr M : tu es pardonné cool
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 28 Oct 17, 12:44 Répondre en citant ce message   

Merci, c'est probant. Il faudrait quand même vérifier sur plus de mots si le cas de hadara dialectal est vraiment exceptionnel, car je doute quand même un peu que ce verbe ait quelque chose à voir avec le hadara classique. Passer sémantiquement d'un cri d'animal à la parole humaine, tout de même... Dans la haute Préhistoire, je veux bien, mais plus tard, ça me paraît difficile.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 370

Messageécrit le Saturday 28 Oct 17, 13:30 Répondre en citant ce message   

Il faut que je recherche des cas où l'interdentale serait omise en dialectal, mais s'il y en a ça doit être infime.
Autant les dialectes maghrébins mêlent allègrement prononciation en "q" et en "g" de la lette qaf ( avec une dominante "g" dans les parlers ruraux et bédouins et "q" dans les parlers citadins) mais ils ne mélangent généralement pas prononciation et non prononciation des interdentales ( hormis peut-être pour certains mots récemment empruntés de l'arabe standard).
Mais en effet sémantiquement la racine en ذ a bien plus de sens !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Qassim



Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 187

Messageécrit le Monday 30 Oct 17, 5:26 Répondre en citant ce message   

Je confirme que le verbe dont il est question est toujours prononcé sans interdentales (j'avais écris l'inverse sur un autre fil que je ne retrouve plus) même dans les parlers algériens qui ont ces phonèmes (parlers qui constituent, soit dit en passant, l'écrasante majorité en terme d'étendue géographique sur le territoire de Nord de l'Algérie).

Je signale que le mot hadra et son verbe associé yahdar sont employés au Yemen avec les sens de "bavardages abondants" et "parler énormément", or au les interdentales sont unanimement employées dans ce pays, il se peut que le mot est fort ancien et que les compilateurs des dictionnaires l'ont perçu comme étant de la raçine هذر mais mal prononcé, simple supposition.

Citation:
Il faut que je recherche des cas où l'interdentale serait omise en dialectal, mais s'il y en a ça doit être infime.

Il en existe effectivement, mais ça reste des exceptions comme vous dites:

قنفود pour class.قنفُذ "hérisson"
دخّر pour class. ذخّر "mettre en réserve"
مدرة pour class.مذراة "fourche".
تفّال pour class. ثفّال "natte du moulin à bras".
لهت pour class. لهث "etre essoufflé".
وتى pour class.وثى "faire mal"

Exemples tirés du Dialecte arabe des Ouled Brahim de Saida (William Marçais)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 30 Oct 17, 7:02 Répondre en citant ce message   

Alors ajoutons hadra dans les exceptions, et le problème est réglé. Il n'est en rien surprenant que le classique hadhra soit resté hadhra dans certaines régions et devenu hadra dans d'autres. La dentale germanique est restée dentale en allemand mais est devenue interdentale en anglais, au moins dans certains mots, l'article défini, par exemple.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Qassim



Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 187

Messageécrit le Tuesday 31 Oct 17, 3:37 Répondre en citant ce message   

C'est ce que fait justement Wiliam Marçais, il note également hadra comme une corruption de هذرة avec les exemples que j'ai transcrit plus haut.

Le fait que ce mot soit employé sans interdentales dans deux parlers où ces phonèmes ont toujours cours et si éloigné géographiquement (parlers de l’intérieur algériens et ceux du Sud de l'Arabie) me fait penser que le sens de "bavardage" relève aussi bien de la racine هدر que de celle هذر bien que, aussi déroutant que cela puissent paraître, ce n'est pas ce qu'en disent les dictionnaires.

Les témoignages de l'usage de ce mot en dehors du Maghreb sont lisible dans les commentaires de cette video: معنا معنى – الهدرة .

PS: elhadra se dit également en Tunisie, je l'ignorais jusqu’à peu, par contre le verbe yahdar n'est pas employé, contrairement au Maroc et en Algérie.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum arabe, berbère, hébreu Aller à la page Précédente  1, 2, 3
Page 3 sur 3









phpBB (c) 2001-2008