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Le mot "champignon" dans vos langues d'oïl ? - Forum langue d'oïl - Forum Babel
Le mot "champignon" dans vos langues d'oïl ?

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Maëlys



Inscrit le: 28 Oct 2017
Messages: 2
Lieu: Questembert

Messageécrit le Saturday 28 Oct 17, 17:54 Répondre en citant ce message   

J'appris qu'en gallo potiron veut dire champignon. Je n'avais jamais entendu ce mot auparavant à part en français bien sûr.
Pouvez-vous me dire comment on dit champignon dans vos langues ?
Dans "le Petit Prince" en gallo ils utilisent ce mot.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 568
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Saturday 28 Oct 17, 19:05 Répondre en citant ce message   

La carte "champignon" de l'Atlas linguistique de France devrait te permettre de te faire une idée :

http://cartodialect.imag.fr/cartoDialect/seadragon.jsp;jsessionid=E8F2C5C2E8E8A71777B8400FFC9AFF9E?carte=CarteALF0227&width=6192&height=7308

Champignon et ses variantes phonétiques sont largement dominante en oïl. Potiron est en usage en Bretagne gallo, dans le Maine et l'Anjou, dont la langue vernaculaire est identique au gallo, ainsi que dans les pays poitevin-saintongeais. Champignon est aussi en usage en gallo, avec parfois une différence sémantique avec le potiron. Le breton vannetais a emprunté potiron et champignon au gallo.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 568
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Sunday 29 Oct 17, 14:43 Répondre en citant ce message   

D'après le Französisches Etymologisches Wörterbuch, potiron "gros champignon" est attesté en moyen français et le sens de "grosse courge commestible" est postérieur. Souvent, les mots qui nous paraissent typiques du gallo sont des archaïsmes disparus ailleurs. Le FEW range ce mot parmi les orientalia et donne comme étymon fuṭr, fuṭur. Qu'en pensent les arabisants du forum ?
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10791
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 30 Oct 17, 10:19 Répondre en citant ce message   

Maëlys a écrit:
J'appris qu'en gallo potiron veut dire champignon.

Si "potiron" signifie "champignon", quel mot désigne le potiron en gallo ? (champignon ?! Clin d'œil )

A l'entrée potiron, le TLFi dit ceci :
- BOTANIQUE - A.− Vx ou région. (Ouest). Nom de divers gros champignons comestibles (agaric, bolet, coulemelle, etc.). (Dict. xixeet xxes.).

Le mot potiron semble accommodable à toutes les sauces. Dans le Fil Les appellations de la pomme de terre, on peut lire ceci :
Tskapo a écrit:
En France j'ai fait connaissance avec des Géorgiens "de Turquie" (une partie importante de la Géorgie est allée à la Turquie quand la Géorgie était sous le joug communiste) et à un dîner avec eux il m'ont demandé si qu'est-ce que je voulais comme accompagnement des pâtes ou mitskhapi (მიცხაპი). C'était la première fois que j'entendais ce mot donc j'ai demandé sa signification et quelle surprise! Ca veut dire pomme de terre. En réfléchissant j'ai facilement su décortiquer le mot: მიცხაპი < მიწხაპი < მიწის ხაპი - potiron de terre.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 30 Oct 17, 10:36 Répondre en citant ce message   

Pendant qu'on y est ... Il est aussi à toutes les sauces étymologiques !

Étymol. et Hist. 1. 1476 «sorte de gros champignon» (G. Arnaud d'Agnel, Comptes du Roi René, t. 3, p. 300 : en potirons et escargotz); ca 1508 (J. d'Auton, Chron. de Louis XII, éd. R. de Maulde la Clavière, t. 4, p. 95: des potirons, que les aucuns appellent champaignons); 2. 1651 «variété de courge» (N. de Bonnefons, Le Jardinier françois, Paris, p. 117 cité par R. Arveiller ds Z. rom. Philol. t. 92, p. 93: Des Melons, Concombres, Citroüilles et Potirons).

Mot d'orig. obsc., peut-être empr. à une lang. sémit.: syriaque pāt̥ūrtā (plur. pāt̥ūriātā ), -pet̥ūrtā (plur. eturiata) «champignon» (J. Brun, Dictionarium syriaco-latinum; C.Brockelmann, Lexicon syriacum; cf. également H. Schuchardt ds Z.rom. Philol. t. 28, p. 159) ou ar. fut̥r «champignon» (ixe-xes., Razi ds Devic, FEW t. 19, pp. 49-50), cf. aussi hébreu mishnaïque pit̥riya «champignon» (v. Raschi, Gl., éd. A.Darmesteter et D. S. Blondheim, t. 1, no121). Le mot, affublé d'une termin. gr. ou lat., serait parvenu en France au Moy. Âge par l'intermédiaire de médecins juifs ou arabes (H. Schuchardt, loc. cit.).

Selon Sain. Sources t. 1, p. 102 et t. 3, p. 459, potiron n'est pas d'orig. orientale: il s'agirait d'«une création vulgaire, tirée d'un des noms du crapaud, qui rappelle la forme de ce gros champignon», c'est-à-dire l'a. fr. et m. fr. bot, son dér. boterel «crapaud» et les formes dial. de ce dernier (v. FEW t.15, 2, p. 40b, s.v. *butt).

Une autre hyp. est proposée par E. Gamillscheg ds Rom. Jahrb. t. 3, 1950, pp. 292-294: potiron «champignon» serait un mot de la partie sud du domaine d'oïl, issu p. métaph. du lat. tardif posterio «derrière, cul» (xes., CGL t. 3, pp. 596, 601, 604), qui a donné l'a. fr. et m. fr. poistron «derrière» (cf. potron-minet). Cette hyp. a été rejetée par FEW t. 9, p. 246b, note 3, s.v. posterio.
(TLF)

Je me garderai bien d'émettre un avis. J'ajouterai juste que l'arabe فطر fuṭr désignait en arabe classique une « sorte de champignon vénéneux »... Pas très comestible, donc.

Bon, je vais quand même dire une chose : en matière de botanique, en cas d'emprunts, les termes restent dans le domaine tout en pouvant s'appliquer à des plantes différentes. En vertu de quoi, l'origine la plus probable de toutes celles données ci-dessus est quand même l'orientale. Le p initial laisse incliner pour le syriaque, ou l'hébreu, mais pas l'arabe.
L'étymon de tous ces mots est l'akkadien puṭūru ou puṭuru "champignon".
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 568
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Monday 30 Oct 17, 14:52 Répondre en citant ce message   

Si l'emprunt est passé par le castillan, langue qui connaît une grande diversité de traitements pour l'adaptation du [f] des mots arabes, il est possible que l'étymon soit bien fuṭr. Le FEW argue de ce que l'arabe alfaqqūṣ a bien donné le castillan alpicoz "concombre". Mais en effet, rien ne paraît sûr.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 30 Oct 17, 15:57 Répondre en citant ce message   

Oui, il faut se méfier car
1. il y a très peu de mots castillans en alp-, et ce sont surtout des toponymes ;
2. un certain nombre d'entre eux sont clairement des mots d'origine latine (ou autre) qui ont été arabisés et dont la trace de cette arabisation est le al- initial.
3. enfin certains mots sont tout bonnement des mots de diverses origines (autres qu'arabe) commençant par alp-.

Ne pas oublier que beaucoup de mots français d'origine orientale ne sont pas passés forcément par l'espagnol ou l'italien mais ont été empruntés sur place par les Croisés. Ce pourrait être le cas de potiron. Je trouve intéressant que le mot soit connu en Géorgie et en Turquie, même si c'est avec d'autres sens.
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Maëlys



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Lieu: Questembert

Messageécrit le Tuesday 31 Oct 17, 0:03 Répondre en citant ce message   

Merci pour toutes vos explications.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Thursday 02 Nov 17, 15:13 Répondre en citant ce message   

L'idée d'un emprunt direct au syriaque me semble astucieuse. Après tout, l'araméen est encore parlé en Palestine et il devait être encore plus rependu au temps des Croisades.

Je me rends à tes raisons à-propos des mots castillan en alp-. Même alpicoz est suspect, puisque je lis dans le DRAE, à l'article alficoz :

Del ár. hisp. *alfiqqús, y este del arameo rabínico pikkūsā 'acción de quitar el rabillo al cohombro para consumirlo'.

La variante alpicoz n'est peut-être qu'un emprunt direct à l'araméen rabbinique. Cette hypothèse évite d'inventer un traitement castillan f > p dont je ne connais pas d'autre exemple.
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