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Araméophones pour un fil araméen , syriaque, dialectes... - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Araméophones pour un fil araméen , syriaque, dialectes...
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Albert



Inscrit le: 28 Dec 2017
Messages: 2

Messageécrit le Thursday 28 Dec 17, 9:05 Répondre en citant ce message   

Bonjour à tous.
Je m'inscris à l'instant sur cet intéressant forum.
Avez-vous pu éclaircir la question du sens de ce mot qui a été traduit par "chameau" dans Matthieu 19, 24 ?
J'ai lu quelque part qu'il y aurait un mot araméen de racine GML qui signifierait corps charnel, voir même membre viril. Cela vous dit quelque chose?
J'ai lu une étymologie allant dans ce sens, mais pour le mot grec et non araméen, dans cet ouvrage du 18ème siècle :
https://books.google.be/books?id=vqzItN7pMUoC&printsec=frontcover&dq=bebescourt&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjH8NGCkazYAhWEY1AKHdGDDiUQ6AEIJzAA#v=onepage&q=chameau&f=false
Merci pour vos lumières.
Bonne journée à tous.
Albert
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8503
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 28 Dec 17, 11:28 Répondre en citant ce message   

J'avais négligé ce sujet, à tort.
Je ne connais pas l'araméen. Je me suis donc rabattu sur l'arabe et quelle n'a pas été ma surprise de constater chez Kazimirski, dans l'article جمل ǧml, que le mot جمل ǧamal a effectivement les deux sens de chameau et de câble !
L'erreur de traduction est patente ! C'est un scoop qu'il vaudrait la peine de faire connaître dans divers sous-forums de Babel pour que d'autres Babéliens puissent en prendre connaissance.
J'aimerais savoir si Chouraki a corrigé cette erreur dans sa traduction de la Bible.
(En revanche, sauf erreur, pas de désignation du membre viril sous cette racine.)

La question est : pourquoi diable les traducteurs grecs ont-ils été inventer le mot ad hoc kámilos dont Chantraine (p. 489) donne "câble" comme traduction alors qu'il devait exister en grec des dizaines de mots pour dire corde ou cordage ?!
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2905
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 28 Dec 17, 14:59 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
J'aimerais savoir si Chouraki a corrigé cette erreur dans sa traduction de la Bible.

Non, Chouraki écrit "il est plus facile qu'un chameau passe par le trou d'une aiguille".
Je suis évidemment bien incapable de dire s'il y a erreur ou pas, mais le souci de remplacer "chameau" par "cordage" pour rendre la chose plus vraisemblable me fait penser à ceux qui veulent remplacer "pantoufle de verre" par "pantoufle de vair" dans Cendrillon. C'est faire totalement abstraction de la poésie irrationnelle des métaphores dans les contes.

La question a été brièvement abordée dans les messages plus haut :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=143504#143504
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=147636#147636
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8503
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 28 Dec 17, 15:19 Répondre en citant ce message   

Merci ! Je crois que Gilou donne de bonnes explications.
Soit, laissons le chameau bien tranquille là où il est dans l'Évangile. (La chose n'est pas plus vraisemblable avec le cordage. Tu as essayé ?)

En revanche, je ne suis pas sûr qu'il soit justifié de faire apparaître dans un dictionnaire grec comme celui de Chantraine un kámilos inexistant avec le sens de "cordage" !
Si l'erreur est avérée, il suffirait de transporter ce kámilos dans l'article kámêlos qui le précède, et de dire que
- c'est une graphie phonétique correspondant à la prononciation byzantine,
- le sens de "cordage" lui avait été donné le jour où l'on s'était rendu compte que le mot araméen d'origine avait été mal traduit,
- mais qu'il était trop tard pour apporter une correction dans le texte sacré.
On ne peut quand même pas laisser une énormité pareille traîner siècle après siècle dans les dictionnaires ! Trop tard pour l'Évangile, je veux bien, mais pas pour les dictionnaires !
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2914
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 29 Dec 17, 2:13 Répondre en citant ce message   

Le Liddell-Scott éclaire la question mais soulève un lièvre :

κάμι_λος , ὁ,
A.rope, Sch.Ar.V.1030, Suid. (Perh. coined as an emendation of the phrase “εὐκοπώτερόν ἐστι κάμηλον διὰ τρυπήματος ῥαφίδος διελθεῖν ἢ πλούσιον εἰς τὴν βασιλείαν τοῦ θεοῦ εἰσελθεῖν” Ev.Matt.19.24: but cf. Arab. jummal 'ship's cable'.)
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8503
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 29 Dec 17, 3:35 Répondre en citant ce message   

Merci ! On voit bien que la traduction originale s'est faite par kámêlos et que la forme kámilos serait une correction bizarre proposée par quelqu'un (qui ?) qui savait que c'était une erreur. Mais le mystère reste entier : pourquoi avoir inventé ce mot qui a tout l'air d'être un hapax et dire qu'il signifie "câble" ? Je subodore un méli-mélo entre dictionnairistes connaissant une langue mais pas l'autre ! Quelqu'un a dû donner l'explication que je propose plus haut puis, de dictionnaire en dictionnaire, sous l'effet des abréviations, on en est arrivé au stupéfiant kámilos "câble" de Chantraine.

Ce que je peux ajouter, c'est qu'au sein de la même racine arabe il y a plusieurs variantes du mot signifiant "câble, cordage", phénomène assez courant. Le Dictionnaire des racines sémitiques rapproche ce sémantisme de celui de "rassembler, agréger, totalité" mais n'est guère disert sur la question du câble. Racine très polysémique (8 sémantismes). Le chameau a de la compagnie. Ce qui est assez curieux c'est que le sens de "cordage" semble être propre à l'arabe et à lui seul. C'est un peu gênant pour notre sujet qu'il n'y ait pas de cognat araméen. Mais c'est à vérifier car le DRS n'est pas la parole de l'Évangile, c'est le cas de le dire.

J'en viens à Michel Masson qui, dans un article que je cite souvent, a relevé le parallélisme sémantique lier, nouer, tresser // remplir complètement. Ce rapprochement confirme celui du DRS. Masson donne une douzaine de racines exemples (mais pas la racine ǦML, qu'on pourrait rajouter). Voici l'explication proposée : "Le rapport entre les deux termes peut s'expliquer si l'on considère que le récipient rempli est une outre : lorsqu'elle est pleine, on noue la courroie." Et Masson ajoute alors huit racines dans lesquelles se vérifie le parallélisme outre // lier, serrer.

Voilà. Tout ça pour dire que les mots désignant un cordage ne jurent pas au sein de cette racine et ne sont pas des emprunts.
Mais nous n'avons pas progressé d'un poil sur le kámilos grec.

(Référence de l'article de Masson : Étude d’un parallélisme sémantique : « tresser » / « être fort », in Semitica XL, p. 89-105, Paris, Maisonneuve, 1991.)
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Albert



Inscrit le: 28 Dec 2017
Messages: 2

Messageécrit le Friday 29 Dec 17, 9:48 Répondre en citant ce message   

Merci à tous pour vos recherches en arabe et en grec.
Pour boucler la boucle, y a t il parmi les membres de ce forum un locuteur araméen qui serait capable de rechercher tous les sens, actuels et historiques, de la racine araméenne GML ?
Nous verrons si nous retrouvons à la fois les sens de chameau et de câble, voire même de membre viril en érection comme je l'ai lu quelque part.
Merci d'avance.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8503
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 29 Dec 17, 10:52 Répondre en citant ce message   

Bon, je vois que la question vous titille. Avant de laisser la parole aux spécialistes de l'araméen, je vais ajouter une dernière chose. Ça tombe bien, j'ai un peu travaillé la question.
Le sémantisme copuler // remplir est avéré en arabe dans plus d'une vingtaine de racines, dont la racine حبل ḥbl où il y a aussi un mot qui signifie "corde", c'est même le mot le plus courant, encore aujourd'hui. Ça ne surprendra pas les Francophones qui connaissent les sens de fourrer, bourrer une femme, se farcir une femme. Les paysans disent aussi d'une femelle qu'elle est "pleine".
Un tel sens est absent de la notice جمل ǧml du Kazimirski mais ce dernier n'est pas non plus la parole de l'Évangile, et ce qui n'est pas attesté en arabe pourrait l'être en araméen. On va voir si votre appel est entendu.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2914
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 29 Dec 17, 12:45 Répondre en citant ce message   

Désolé, mais je ne peux me résoudre à croire sans autre explication à celle de Masson : « Le rapport entre les deux termes peut s'expliquer si l'on considère que le récipient rempli est une outre : lorsqu'elle est pleine, on noue la courroie ». C'est clairement tiré par les cheveux, avec ou sans pétrole Hahn.

En revanche, il n'est pas impossible qu'elle soit vivante dans le cadre de sous-entendus sexuels. Nous connaissons bien le sens de « nouer l'aiguillette » et, en Grèce, nous avons l'histoire présidant à la naissance de Thésée malgré l'impuissance de son père Égée. Je n'ai pas le temps ni le goût de l'approfondir, je me contente donc de citer Wikipédia:

Égée fit alors un premier mariage avec Méta, mais comme il n'en obtint pas d'enfant, il la répudia pour épouser Chalciope. Restant toujours sans héritier, il résolut d'aller consulter l'oracle de Delphes, qui lui répondit : « Tu ne dois en aucun cas délier le col de ton outre gonflée de vin avant d'avoir atteint le plus haut degré d'Athènes. » Sur le chemin du retour, Égée s'arrêta à Trézène, où son ami, le roi Pitthée, comprenant le sens de l'oracle, l'enivra et le mit dans le lit de sa fille Éthra.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2905
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 29 Dec 17, 19:47 Répondre en citant ce message   

Albert a écrit:
Pour boucler la boucle, y a t il parmi les membres de ce forum un locuteur araméen qui serait capable de rechercher tous les sens, actuels et historiques, de la racine araméenne GML ?
Nous verrons si nous retrouvons à la fois les sens de chameau et de câble, voire même de membre viril en érection comme je l'ai lu quelque part.

Je n'ai as eu la patience de tout parcourir, mais tu peux regarder éventuellement dans ce dictionnaire :
https://ia801703.us.archive.org/15/items/Syriac-Aramaic/09.syriac-english-franch-arabicDictionary.pdf
Pour ceux qui lisent l'anglais, toute une série d'articles renvoient sur l'araméen gamla/gamlo qui peut, selon la vocalisation, signifier chameau ou corde (originellement en poils de chameau).
http://eaglefeather.org/series/Ancient%20Culture%20Series/Was%20the%20New%20Testament%20Really%20Written%20in%20Greek.pdf
http://www.biblicalhebrew.com/nt/camelneedle.htm
https://torahapologetics.weebly.com/language--word-studies/aramaic-primacy-of-the-new-testament
https://www.youtube.com/watch?v=205NrZmVWLw&feature=youtu.be
http://www.chaimbentorah.com/2014/11/hebrew-word-study-camel-needles-eye/
Une vision musulmane de la question, très intéressante :
https://books.google.fr/books?id=ufLaAQAAQBAJ&pg=PA185#v=onepage&q&f=false

À noter dans les paroles de Jésus un autre jeu de mots entre gamla, chameau, et galma, moucheron. Matthieu, 23-24 : Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moucheron et avalez le chameau.
https://books.google.fr/books?id=mRDCqEHDqDEC&pg=PA13#v=onepage&q&f=false

Une autre signification possible de la racine gamla, auto-suffisance :
http://www.gamla.org/526/gamla-means-camel-and-a-whole-lot-more/
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