| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne
|
 écrit le Thursday 20 Jul 06, 18:00 |
 |
|
Ave, le salut des Romains, comme dans ave Maria, est bien documenté dans les dictionnaires latins.
Je ne sais pas pourquoi, mais je trouve que ce mot a un air sémitique, peut-être à cause du verbe arabe ²abaha / ya ²bihu أبه / يأبه "apercevoir quelqu'un, l'aviser".
Quelqu'un aurait-il une idée sur la question? |
|
|
|
 |
Alceste
Inscrit le: 27 May 2006
Messages: 196
|
| écrit le Thursday 20 Jul 06, 18:22 |
|
|
| Ave est l'impératif de aveo, -ere, "se bien porter". Au pluriel: avete, portez-vous bien ! |
|
|
|
|
Liliane
Inscrit le: 20 Mar 2006
Messages: 785
Lieu: Côtes d'Armor
|
| écrit le Thursday 20 Jul 06, 22:47 |
|
|
"Ave Caesar, morituri te salutant".
"Salut Empereur, ceux qui vont mourir te saluent".
Paroles que prononçaient les gladiateurs avant le combat en défilant devant la loge impériale... |
|
|
|
|
Horatius
Animateur
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695
|
| écrit le Saturday 13 Dec 14, 18:53 |
|
|
Réglons tout de suite son compte au bon vieil "ave, Caesar, morituri ..." : dans toute la littérature latine, la seule et unique attestation de cette formule se trouve dans un passage de Suétone, de la Vie de Claude, 21.6, au début d'une naumachie tout à fait exceptionnelle sur le lac Fucin. Or il semble qu'il ne s'agisse alors pas d'un combat de gladiateurs, mais plutôt d'une mise à mort de soldats déserteurs ou renégats. Voir à ce sujet cet article éclairant.
Si je déterre ce vieux fil, c'est plutôt au sujet de son étymologie.
| Alceste a écrit: | | Ave est l'impératif de aveo, -ere, "se bien porter". |
C'est ce que l'on dit toujours, et pourtant Ernout-Meillet semblent en douter très fortement.
De fait, le sens qu'Alceste donne à "aveo" est loin d'être assuré. De toute façon, ce verbe est très rare, et dans les textes, il a le sens de "désirer" (cf avide).
Cette idée qu'aveo pourrait être employé au sens de gaudeo (se réjouir) se trouve chez des glossateurs dont le but semble d'expliquer ave, qu'ils rattacher à aveo, comme l'équivalent du χαῖρε grec. Tout cela ressemble beaucoup à un raisonnement circulaire.
Ernout-Meillet proposent une autre hypothèse qui va, j'en suis sûr, réjouir tous les sémitisants du forum :
"Ave" est une formule de salutation assez récente (Ier siècle av JC).
Or, chez Plaute, dans le Poenulus, on trouve, à plusieurs reprises, une forme de salutation punique avo.
E-M suggèrent que "ave" soit une adaptation de ce mot punique d'après vale, salve.
Étonnant, non ?
Or le punique est une langue sémitique : les impressions de Qcumber qui ouvraient ce fil seraient-elles justifiées ?
Je n'ai pas trop le temps de creuser la question, ni d'aller voir des sources plus récentes qu'E-M sur la question. |
|
|
|
|
embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris
|
| écrit le Saturday 13 Dec 14, 19:17 |
|
|
| Horatius a écrit: | | Réglons tout de suite son compte au bon vieil "ave, Caesar, morituri ..." : dans toute la littérature latine, la seule et unique attestation de cette formule se trouve dans un passage de Suétone, de la Vie de Claude, 21.6, au début d'une naumachie tout à fait exceptionnelle sur le lac Fucin. |
Dans les versions de Suétone en ligne que je vois, c'est plutôt Imperator que Caesar.
Wikipedia en anglais mentionne une autre source (en grec) presque contemporaine de celle de Suétone : Cassius Dio. |
|
|
|
|
Horatius
Animateur
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695
|
| écrit le Saturday 13 Dec 14, 19:38 |
|
|
Pour Suétone oui, c'est Imperator, pas Caesar. Pardon de l'imprécision !
Et effectivement, on a l'équivalent grec chez Dion Cassius : χαῖρε, αὐτοκράτορ· οἱ ἀπολούμενοί σε ἀσπαζόμεθα
Ce qui me paraît important, c'est que c'est bien toujours le même épisode du lac Fucin : c'est de ce seul événement qu'a été tirée cette formule devenue archi-célèbre. Étonnant quand même ! |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Saturday 13 Dec 14, 23:44 |
|
|
Cet ave ou aue latin pourrait effectivement bien être d'origine sémitique. Des particules exclamatives ou d'interpellation phonétiquement proches ne manquent pas en arabe, à commencer par la plus connue et la plus brève d'entre elles, يا yā, qui peut être renforcée par أيّها ayyuhā. Je pense que ce dernier est à l'origine de l'arabe égyptien أيوا 'aywā, particule d'affirmation correspondant au "oui" français. Tous ces mots sont évidemment d'origine onomatopéique et n'ont rien à voir avec le verbe proposé par Qcumber.
Une autre possibilité serait une éventuelle altération du évohé des bacchantes, du grec gr. εὐοί [euoí], lui aussi d'origine onomatopéique, dixit Chantraine. |
|
|
|
|
José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10944
Lieu: Lyon
|
|
|
|
|
Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
|
| écrit le Friday 05 Jan 18, 12:13 |
|
|
| Papou JC a écrit: | | l'arabe égyptien أيوا 'aywā |
Pourquoi de l'arabe égyptien ? Ce n'est pas une particule qu'on retrouve chez tous les arabophones ? |
|
|
|
|
embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris
|
| écrit le Friday 05 Jan 18, 12:40 |
|
|
| Mais son sens diffère selon les pays. Il ne me semble pas qu'en Algérie ce soit une particule d'affirmation correspondant au "oui" français. |
|
|
|
|
José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10944
Lieu: Lyon
|
|
|
|
|
Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
|
| écrit le Friday 05 Jan 18, 14:36 |
|
|
| Effectivement, je dirais que c'est plutôt une exclamation de joie, un chanteur qui crierait un eywa ! par exemple. |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Saturday 30 Mar 19, 8:54 |
|
|
| Voir le mot du jour ovation. |
|
|
|
|
Romalia
Inscrit le: 16 Mar 2019
Messages: 41
Lieu: *Luidon (Lyon)/*Marsellie (Marseille)
|
| écrit le Saturday 30 Mar 19, 11:32 |
|
|
| Qcumber a écrit: | Ave, le salut des Romains, comme dans ave Maria, est bien documenté dans les dictionnaires latins.
Je ne sais pas pourquoi, mais je trouve que ce mot a un air sémitique, peut-être à cause du verbe arabe ²abaha / ya ²bihu أبه / يأبه "apercevoir quelqu'un, l'aviser".
Quelqu'un aurait-il une idée sur la question? |
Il y a un groupe théorique, appelé les langues nostratiques, qui comprennent, les langues sémitiques, indo-européenes, et même altaïques (turc, coréen,azéri).
J'ai trouve une racine nostratique, qui pourrait convenir *haw "désirer,aimer", ave en latin viendrait d'une racine indo-européenne *h₂ew "prendre plaisir". |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Saturday 30 Mar 19, 12:13 |
|
|
Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'aller dénicher une racine nostratique. L'origine onomatopéïque des exclamations qu'on entend aux quatre coins du monde ne fait aucun doute : Ah, Oh, Hou, Ha, Hé hé, Ouais, etc. etc. ne serait-ce qu'en français, viennent s'ajouter aux fameux youyous d'outre-Méditerranée et aux yé-yés d'outre-Manche ou d'outre-Atlantique. Le εὐοί grec et le ave latin, idem.
En général, c'est plutôt l'inverse qui s'est passé, à savoir la création d'une racine à partir d'une onomatopée, d'un cri répété. L'arabe fourmille d'exemples de ce phénomène. |
|
|
|
|
|
