Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Yiddish et «jiddish» - Forum allemand - Forum Babel
Yiddish et «jiddish»

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum allemand
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Lilengero



Inscrit le: 27 Oct 2006
Messages: 38
Lieu: Anorak-City

Messageécrit le Tuesday 19 Dec 06, 11:03 Répondre en citant ce message   

J'ai observé que plusieurs intervenants écrivaient «jiddish» pour «yiddish». Quelqu'un aurait des lumières (c'est le moment!) sur les différentes graphies de ce mot ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2468
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Tuesday 19 Dec 06, 12:02 Répondre en citant ce message   

En allemand on écrit jiddisch, en anglais yiddish. Le terme vient de l'allemand jüdisch (juif) mais la langue s'écrit en hébreu et on se retrouve face à deux transcriptions de la même réalité.

Dernière édition par Charles le Tuesday 19 Dec 06, 12:12; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Lilengero



Inscrit le: 27 Oct 2006
Messages: 38
Lieu: Anorak-City

Messageécrit le Tuesday 19 Dec 06, 14:07 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
En allemand on écrit jiddisch, en anglais yiddish. Le terme vient de l'allemand jüdisch (juif) mais la langue s'écrit en hébreu et on se retrouve face à deux transcriptions de la même réalité.

Merci Charles, mais le terme français reste «yiddish» et non «jiddish« ou «jiddisch», qui n'est d'ailleurs pas utilisé qu'en allemand. Le Petit Robert signale 1907 yudish et indique que ce mot est... anglais, transcrit de l'allemand jüdisch «juif», adj.. De plus, la graphie hébraïque de ce terme est une transcription du yiddish et non l'inverse me semble-t-il. Ma question: pourquoi écrire en français jiddis(c)h plutôt que yiddish? Ce serait bien sûr une simple coquille si on ne la retrouvait pas, à l'identique, dans plusieurs occurences (il suffit de «gougueler» jiddish ou jiddisch pour s'en convaincre. Encore une taquinerie des traducteurs automatiques ?
Ce «x» importun accolé à hébreu résulte peut-être de l'hésitation du scripteur, même natif, devant d'autres adjectifs terminés en -eu ou -eux, tels que vieux, bleu, etc. qui, au singulier ont ce «x» final et parfois ne l'ont pas. Sans compter que leur forme, au féminin, réserve des surprises. Des «lettres hébreues» (sic) par exemple.


Dernière édition par Lilengero le Thursday 11 Jan 07, 23:44; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2468
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Tuesday 19 Dec 06, 15:08 Répondre en citant ce message   

Le yiddish est un dialecte allemand particulier, mais il s'écrit principalement avec l'alphabet hébreu. Des variantes en caractères latins existent aussi mais sont généralement des transcriptions phonétiques (basant sur le texte en alphabet hébreu ou simplement sur la prononciation).

D'après le Trésor de la langue française on peut écrire soit yiddish soit yiddisch pour désigner le judéo-allemand. D'autres orthographes sont toutefois indiquées à la fin de l'article. Donc pas de "j", mais bien un "y" (je vais faire des corrections pour uniformiser les textes en français).

Le cheminement linguistique est le suivant :
Allemand jüdisch-deutsch -> Israël ייִדיש -> USA yiddish -> Français yiddis(c)h (et peut-être même yidiche, d'après de nouvelles recommandations - à préciser)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1542
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 19 Dec 06, 17:11 Répondre en citant ce message   

L'orthographe de la langue jiddisch change au gré de l'histoire, car les locuteurs transcrivent phonétiquement selon l'orthographe de la langue écrite dans le pays où ils se trouvent. Avant la seconde guerre mondiale, c'était une orthographe très allemande, elle est devenue très anglaise depuis que les locuteurs habitent essentiellement aux Etats-Unis. Il existait aussi une version inspirée du néerlandais, une autre encore franco-alsacienne. L'orthographe du jiddisch a été normée par les lettrés juifs avec l'alphabet hébreu. C'est ainsi. Je ne vois donc aucun obstacle à pratiquer la même politique orthographique que les locuteurs jiddisch eux-mêmes. Pour des raisons purement linguistiques, je pense que toute transcription non-allemande est une abhération. Mais si les gens vivent heureux avec cette abhération, tant mieux pour eux.

Dernière édition par ElieDeLeuze le Thursday 08 Dec 16, 1:06; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Lilengero



Inscrit le: 27 Oct 2006
Messages: 38
Lieu: Anorak-City

Messageécrit le Tuesday 19 Dec 06, 17:54 Répondre en citant ce message   

L'aberration dont il est question dans mon post précédent est d'utiliser le mot yiddish, en français, dans une graphie autre que celle qui est préconisée par les éditions récentes du Petit Larousse et du Petit Robert, voire celle de TLFi qui germanise curieusement ce terme en yiddi(s)ch alors qu'il nous est parvenu par le truchement de l'anglais.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1542
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 19 Dec 06, 18:18 Répondre en citant ce message   

Pardon pour la confusion orthographique d'aberration, j'abhorre cette aberration... mais c'est mon problème. Vous, vous faites comme vous voulez. PartPar contre, il est bien hasardeux d'affirmer qu'il aurait fallu attendre les Anglais (Américains) pour apprendre le mot jiddisch/yiddish en français. L'orthographe anglaise n'a pas plus de légitimité qu'une autre en français.
En tout cas, je n'ai pas me prononcer sur les inepties des dictionnaires, car il y en a bien d'autres dont on s'accomode fort bien. Si j'avais un avis à donner, ce serait d'écrire jiddisch, à l'allemande, mais personne me demande mon avis, alors je laisse les dictionnaires et leurs aberrations. Je suis d'accord sur un point : germaniser le -sch tout en gardant le y-, c'est carrément idiot. Il n'y a visiblement pas que des lumières chez les lexicographes.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2468
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Tuesday 19 Dec 06, 21:42 Répondre en citant ce message   

L'orthographe demande de se conformer à certaines normes - faisons-le. J'ai déjà remplacé des occurrences de 'jiddisch' par 'yiddish'. Le y est justifié car c'est la façon française d'écrire le yod.
On pourrait choisir l'orthographe germanisante pour parler de la langue dans certaines régions à certaines époques (par ex. en Alsace au Moyen-Âge), mais pas pour le présent.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
L. Bratover



Inscrit le: 21 Sep 2016
Messages: 1
Lieu: Boulogne Billancourt

Messageécrit le Wednesday 21 Sep 16, 23:28 Répondre en citant ce message   

la graphie "yiddish" vient des USA et fait référence au yidiche oriental (Lituanie, Pologne, Ukraine...).
le double d est là pour éviter de lire "aï" entre le y et le d.

En français, on ne peut pas finir par ch, sinon on prononce [k] (Bach, Munich..)
On met che comme dans "quiche", "biche", etc. pour rendre phonétiquement ייִדיש.
Pour le yidiche occidental, la graphie "jiddish" est allemande (cp. par exemple Rotwelsch).
Le double d est curieux, car "jüdisch" n'en a pas besoin.
La légitimité de "yiddish" vient des USA où certains contrats rédigés en cette langue
ont dû servir devant les tribunaux,
ce qui a sorti cet idiome de l'Europe de l'Est de l'anonymat.
La graphie "yidiche", qui permet de marquer le pluriel, est valable pour le nom et l'adjectif.

"yiddish" a le mauvais goût de de pas avoir de pluriel.
Comme adjectif, il est invariable, alors que bantou, bantoue, bantous, bantoues, existent...
On trouve "le yiddish" sous la plume de Max Weinreich, au 4e congrès linguistique de Copenhague (1936).
L'Institut scientifique juif, le YIVO (acronyme de [Yidisher visnshaftlekher institut]) fonctionnait encore à Wilno,
mais projetait de déménager à New York.

Ce forum étant allemand, on peut remarque que yiddisch est un mixage de jidisch (pour le dialecte occidental ?)
et de yiddish (pour le dialecte oriental, via l'Amérique ?)
Vous avez compris qu'avec "yidiche", on sort de l'embrouille.
Le problème, c'est que les dictionnaires n'ont pas été saisis
et que la recherche sur Internet avec yidiche renvoie à l'autre graphie...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3220
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 21 Feb 18, 4:10 Répondre en citant ce message   

1) Concernant le YIVO, יידישער וויסנטשאַפֿטלעכער אינסטיטוט. , yidisher visntshaftlekher institut , c'est une erreur que de le comprendre et traduire par "Institut scientifique Juif".
Le mot " yidish" ne signifie pas ici, " Juif" mais désigne la langue yiddish.
Il s'agit d'un institut linguistique, institut scientifique de la langue yiddish, dont le siège est actuellement à New York.

2) pour la graphie désignant cette langue , il y a eu d'abord la graphie allemande , Jiddisch ... Elle ne désignait pas uniquement le yiddish occidental. En Allemagne, on écrivait Jiddisch pour désigner tant le yiddish occidental qu oriental.
Aux USA, en anglais on écrit yiddish .
Quant au yiddish lui-même, il ecrit : יידיש

3)
L'adjectif " yiddish" a t il un pluriel ? Quelle etrange remarque ..
D'abord en quelle langue .?

En langue yiddish, il prend une terminaison d'adjectif épithète lorsqu'il est épithète , comme n'importe quel adjectif de cette langue et donc également une terminaison pluriel.
Exemple en transcription :

Ikh hob lib tsu leyenen yidishe tekstn..=
איך האָב ליב צו לײענען יידישע טעקסטן.

J'aime lire des textes yiddish...

Lorsque nous écrivons en francais, il est vrai que la forme américaine retenue jusqu'à present pour écrire Ce Lot n'admet pas de pluriel.
Raison pour laquelle , Un linguiste yiddishiste , Bernard Vaisbrot, a effectivement introduit "yidiche" , dans son livre " grammaire descriptive du yidiche contemporain" Pour l'instant, cette graphie n'est pas retenue par les dictionnaires français .


Dernière édition par rejsl le Wednesday 21 Feb 18, 19:16; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1542
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 21 Feb 18, 13:07 Répondre en citant ce message   

L. Bratover a écrit:
Pour le yidiche occidental, la graphie "jiddish" est allemande (cp. par exemple Rotwelsch).
Le double d est curieux, car "jüdisch" n'en a pas besoin..

Précision orthographique allemande liée à la question du double -dd- :

Le mot Jüdisch a un /y:/ long, donc la consonne est simple. De plus, devant un d comme b et g, la voyelle est forcément longue en haut-allemand.

Le mot Jiddisch a un /i/ court, donc la consonne est double, c'est une règle orthographique de base en allemand, elle est donc appliquée dans le mot allemand Jiddisch. Il se trouve juste que cette prononciation n'est pas normale pour le haut-allemand, mais elle l'est pour la langue jiddisch/yiddish, donc les Allemands ont respecté la règle même si avec avant un d un b ou un g, la voyelle est toujours longue en allemand, alors dd , c'est pas courant. Avec bb, il y a le mot bas-allemand passé en haut-allemand Ebbe, comme quoi, quand il faut, il faut.

L'anglais a besoin d'éviter la prononciation /aj/ du "i", et cette tradition du double-d correspond aussi à une habitude historiquement attestée en anglais pour le même effet, donc ce n'est pas une mauvaise idée de garder le dd dans yiddish.

Pour la question du pluriel, il doit bien y avoir d'autres mots en français qui restent invariables au pluriel, ça ne fait qu'un de plus. Je ne trouve pas ça gravissime. Pour une fois que je suis plutôt tolérant avec un anglicisme...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3220
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 21 Feb 18, 19:11 Répondre en citant ce message   

Finalement, la langue yiddish elle-même est la seule donc, à ne pas doubler le " d" lorsqu'elle écrit le mot qui la désigne.. Que ce soit en lettres hébraïques ou en translitteré . יידיש

Voilà pourquoi dans le post précédent, j'ai écrit :" yidish " lorsque j'ai transcrit.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8550
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 21 Feb 18, 19:36 Répondre en citant ce message   

Citation:
Un linguiste yiddishiste , Bernard Vaisbrot, a effectivement introduit "yidiche" , dans son livre " grammaire descriptive du yidiche contemporain" Pour l'instant, cette graphie n'est pas retenue par les dictionnaires français.

Initiative raisonnable et justifiée. Je propose que nous suivions désormais son exemple sur Babel. Plus nous serons nombreux à le faire et plus vite cette graphie a des chances d'entrer dans les dictionnaires. Pour ma part, en tout cas, c'est ainsi que désormais j'écrirai ce mot.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3220
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 21 Feb 18, 21:44 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
En allemand on écrit jiddisch, en anglais yiddish. Le terme vient de l'allemand jüdisch (juif) mais la langue s'écrit en hébreu et on se retrouve face à deux transcriptions de la même réalité.


Précision...La langue yiddish s'écrit non en hébreu mais avec les caractères hébraïques. Ce n'est pas une particularité du yiddish, c'est vrai pour toutes les langues juives qui ont existé ou existent encore.

La raison en est simple : à une époque où seuls les moines savaient écrire ( pour les pays chrétiens, par exemple), toute la population masculine juive apprenait obligatoirement à lire et à écrire l'hébreu , pour des raisons religieuses , pouvoir étudier la Torah , puis le Talmud..
Ainsi, lorsqu'ils avaient besoin d'écrire dans les différentes langues qu'ils parlaient, les gens utilisaient alors les caractères hébraïques ( ceux qu'ils connaissaient ) pour écrire ..
J'ai vu des actes notariés du XV eme siècle rédigés ainsi en caractères hébraïques en judéo--provençal ...

En ce qui concerne le yiddish, on utilise les caractères hébraïques adaptés à la langue yiddish.
Ainsi, actuellement, la graphie yiddish est phonétique , du moins en partie.
Si les lettres sont bien tirées de l'alphabet hébreu, elles ont cependant une utilisation propre. Rappelons que l'alphabet hébreu est consonantique et qu'il ne comporte pas de voyelle. Des signes diacritiques placés sous, à côté oû au-dessus d'un caractère indiqueront la voyelle qui l'accompagnera . Ceci pour l'hébreu.
L'alphabet yiddish, lui, comprend normalement des voyelles et des assemblages de caractères pour indiquer les
diphtongues.
Il y a donc l'équivalent du A, du O, du E, du I, du OÛ, du OY, du AY, du EY et du YI...
Comme pour toute autre langue, il y a eu au cours des siècles des changements dans l'orthographe.
La graphie , en yiddish , est pour partie phonétique . Pour partie seulement .
En effet , tout mot venant de l'hébreu sera écrit exactement comme en hébreu, donc sans voyelle.
Idem pour les mots à morphologie composée , avec un élément germanique ou slave et un élément hébraïque .. La partie du mot venant de l'hébreu ne comportera pas de voyelle et, à la différence de l'hébreu, ne comportera pas de signes diacritiques pour indiquer ces voyelles.



De plus, il faut ajouter qu'un terme venant de l'hébreu et écrit comme en hébreu, n'est pourtant qu Un emprunt ( comme tout emprunt fait par une langue quelconque) , il est donc entré dans la langue yiddish et aura une toute autre prononciation qu'en hébreu .
Par exemple :
ראש השנה = Roch Hachana ( en hébreu ) le nouvel an juif , s'écrira ainsi, avec ces lettres hébraïques , sans rien y changer , mais devient rosheshune en yiddish , et c'est ainsi qu'il sera translitteré si nécessaire .
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum allemand
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008