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Lien entre *icoranda et pāgus - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Lien entre *icoranda et pāgus
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Jeannotin
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Inscrit le: 09 Mar 2014
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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Monday 05 Mar 18, 20:59 Répondre en citant ce message   

Sur un forum breton, un internaute se posait la question d'un lien possible entre le gaulois *icoranda et le latin pāgus. Le mot *icoranda a été reconstitué à partir de toponymes marquant des frontières entre tribus gauloise, tels Aigurande, Eguérande, Eygurandes, Yvrandes... Le second élément de *ico-randa paraît bien expliqué par le breton rann "partie" et ses cognats néo-celtiques, mais le premier demeure obscur. Quand on a en mémoire la chute du p en celtique, il peut faire penser au latin pāgus. D'après Meillet et Ernoult, ce dernier mot a la même origine que le latin pango "enfoncer, ficher" (par exemple, les repères qui marquent les limites d'un pāgus), qui remonte à une racine que Pokorny note IE pā̆k̑-. Je n'ai cependant pas les connaissance nécessaire pour juger de la parenté supposée entre *ico- et pāgus. Respecte-elle les règle d'évolution de l'indo-européen vers le celtique et le latin ?
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Ion
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Inscrit le: 26 May 2017
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Messageécrit le Monday 05 Mar 18, 22:35 Répondre en citant ce message   

On trouve en gallois un mot pau qu'un dictionnaire rapproche de pagus (1). Comme c'est expliqué en gallois, je n'y comprends goutte. Mais cela ne va pas dans le sens d'une évolution du /a / de pa-n-g-o vers un /i/.

Le Dictionnaire de la langue gauloise de X. Delamarre est très prudent à propos de ico-. Ce terme entre dans la composition de plusieurs noms propres : Icovellauna < Icovellaunus "commandant ou vainqueur d'ico", Icorigium "domaine d'Icorix" < Icorix, "roi d'ico", Icovicus "combattant avec un ico-" ou "vainqueur d'ico-", Iconios...

(1) Le lecteur est prié d'effectuer une recherche sur pau sur ce site. L'adresse donnée ci-dessus renvoie en effet à des mots différents à chaque consultation. Bizarre.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 627
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 06 Mar 18, 0:09 Répondre en citant ce message   

Le pau gallois n'est pas un terme du vieux fond celtique mais un emprunt au latin pāgus. Le même mot existe en breton, on le transcrit pow ou pou, mais il est surtout attesté en toponymie. Le Poher, un terroir du Centre-Bretagne, est ainsi le pays (pow) de la cité (kêr) de Carhaix. Delamarre a choisi de ranger *icoranda sous l'entrée *equoranda, mais il reconnaît que la première reconstitution est aussi admissible. Il ne parvient pas à expliquer le premier élément : *ico- ou *equo- et ne suggère aucun lien avec le *ico- "pic ?" qui apparaît dans les noms propres que tu cites.

Cela dit, la difficulté apparente de faire correspondre un i et un a me rang également sceptique.
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 06 Mar 18, 0:54 Répondre en citant ce message   

Ton hypothèse est intéressante. Je crois que la forme reconstituée *icoranda est un peu trompeuse, si je puis me permettre, bien que la phonétique historique ne soit pas mon fort. Si on l'écrit, d'après les formes réelles, plutôt *acoranda ou *iacoranda, on retrouve le suffixe -acos / -iacos qui servait à nommer les domaines agricoles à partir du nom du propriétaire. Auquel cas, il y aurait beaucoup moins de difficultés formelle et sémantique pour rattacher cet élément celtique à la racine *pag- / *pak- qui a donné le latin pagus et le français pays.
Et ce serait effectivement un exemple de plus à ajouter dans le sujet sur la chute du p en celtique.
Mais il faudra attendre l'avis des vrais spécialistes. Pour le moment, ce n'est qu'une piste.

Je lis chez Gastal que le suffixe -acus est assez rare dans le Vaucluse et en Languedoc, où prévaut le latin -anum. Il serait peut-être utile de vérifier ce qu'il en est dans ces régions des toponymes en -rande.

Pour les anthroponymes en Ico- donnés par Ion, je suis allé voir du côté des racines en *pek-. On trouve des choses intéressantes : beau (> angl. fair), combattant (> angl. fight), richesse (> latin pecus), compagnon (> angl. fellow)... On ne pense pas assez à cette chute du p, surtout pour les mots commençant par des voyelles.
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Jeannotin
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Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 627
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 06 Mar 18, 11:07 Répondre en citant ce message   

Ton idée est bonne et je ferai plus amples recherches sur le suffixe -acos bien connu. Avant cela, quelques remarques sur les formes reconstruites. D'après ce que je connais de la ponétique historique, *equoranda est vraiment la forme qui explique le mieux les attestations modernes, qu'elles aient un -g- ou un -v-. Pensons au latin ăqua qui donne aigo ou eigo en oc et ève dans certains parlers d'oïl (lat. aquarium > fr. évier). Mais cette forme est problématique, car en gaulois, comme dans les langues brittoniques modernes, le IE passe à p : "cheval" se dit *epos en gaulois, ep en vieux breton. Je me demande si *equoranda n'est pas, en fait, un hybride gallo-romain né du rapprochement d'un mot indigène avec le latin aequus "égal, équitable". Un gaulois *icoranda ou *acoranda, devenu obscur, aurait été compris comme *aequo-randa "la juste partition". *Equoranda explique les toponymes moderne, mais ce n'est peut-être pas la forme sur laquelle il faut raisonner pour retrouver l'étymologie de ce mot.
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 06 Mar 18, 11:43 Répondre en citant ce message   

Mais plutôt que de partition, randa n'a-t-il pas plutôt le sens de limite, frontière, clôture, haie ?
Et que viendrait faire la justesse dans cette histoire ?
Il y a peut-être, dans le premier mot, un sens religieux qui nous échappe. L'idée m'en est venue en parcourant rapidement un texte où Lugh est défini comme le dieu des liens et où il est question de branches nouées, or le sens premier de la racine *pag/k-, c'est justement lier... Autre piste...
Je vais voir si je te retrouve le texte en question.
Trouvé, c'est ICI, p. 63.
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Jeannotin
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Messageécrit le Tuesday 06 Mar 18, 14:55 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Mais plutôt que de partition, randa n'a-t-il pas plutôt le sens de limite, frontière, clôture, haie ?
Ce mot est le cognat du latin pars avec chute du p initial. Il doit signifier "partie", d'où, sans doute, "limite, frontière". On peut regarder les sens de rann en breton moderne pour se donner une idée.

Papou JC a écrit:
Et que viendrait faire la justesse dans cette histoire ?
Je précise de nouveau que je ne pense pas que aequus soit le vrai étymon, mais que je cherche à expliquer une forme *equoranda impossible en gaulois mais possible en latin. Dans l'esprit de bilingues gaulois-latin, le premier élément de *icoranda aurait pu subir l'attraction de aequus pour former *aequo-randa "la juste limite", "la frontière conforme au droit", "la juste façon de découper le territoire". Plutôt juste au sens de la justice que de la justesse, donc. Après, ce que je dis est très spéculatif mais pas invraisemblable dans un contexte de bilinguisme.
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Ion
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Inscrit le: 26 May 2017
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Messageécrit le Tuesday 06 Mar 18, 19:45 Répondre en citant ce message   

Voir aussi X. Delamarre, Noms de lieux celtiques de l'Europe ancienne, 2012, p. 150.
Lemme equa randa "juste frontière". Toponyme mixte, latin (equa = aequa) et celtique (randa), d'attestation médiévale et de création probablement tardive qui a dû désigner une frontière de pagus établie légalement ("juste"). Le toponyme est absent en Italie du nord, en Grande-Bretagne et en Rhénanie. Innombrables représentants en France. [...]
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Papou JC
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Messageécrit le Wednesday 07 Mar 18, 0:19 Répondre en citant ce message   

Il faudrait d'abord s'assurer du sens de randa.
Je suis allé voir les toponymes de Pégorier (IGN), toujours instructifs. Voici ce que ça donne :

ran, randon : bande de terrain laissée inculte et délimitant les territoires de villages ou de hameaux (Bourgogne, Champagne)
ran : propriété rurale (Bretagne)
rand : bord, bordure (Alsace)
randa : bordure, lisière (Haut Dauphiné)
randau : bordure d'un champ (Dordogne)
rando : haie, clôture (Aveyron)

On voit que le sens du mot breton - sans d final - est très particulier. Partout ailleurs, et avec d final, le mot signifie bord, bordure, lisière, limite, etc. Je ne pense pas que *icoranda soit à rapprocher prioritairement du breton.
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Jeannotin
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Messageécrit le Wednesday 07 Mar 18, 11:24 Répondre en citant ce message   

Merci pour ce message Papou, j'ignorais que randa était resté vivant en gallo-roman. Voir le FEW pour cette racine. Par contre, c'est bien le même mot que le breton rann, la simplification des groupe -mb- et -nd- en -m- et -n- est normale dans les langues brittoniques (lat. cŏlumbus > br. koulm, koulmoul). Ensuite, il serait tout à fait normal que le sens du mot ait varié du vieux celtique au breton, combien de fois n'observe-t-on pas des glissements sémantique entre le latin et le français.
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Papou JC
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Messageécrit le Wednesday 07 Mar 18, 12:12 Répondre en citant ce message   

De toutes façons, séparer, et faire une part, c'est la même chose, et le même mot peut désigner aussi bien la part que la limite qui sépare deux parts. Il est difficile de savoir si un sens a précédé l'autre, je crois qu'il faut les prendre ensemble, et considérer que partout ils signifient l'un et l'autre, et parfois même aussi bien l'action de couper que le résultat de la coupure. C'est très clair en arabe et ça doit être la même chose dans beaucoup de langues, sinon toutes.

Pour revenir à *icoranda, on ne sait pas encore vraiment si le premier élément du mot est issu d'une racine IE avec p initial, mais pour le deuxième élément, il semble bien qu'on puisse maintenant en être sûr. Tous les toponymes que j'ai cités ont clairement le même étymon celtique et sont apparentés au latin par, partis. En remontant plus haut, on devrait tomber sur une racine dont le sens de base est couper, séparer, fendre.

Apparemment le premier élément du mot sert en quelque sorte d'adjectif au deuxième. Les adjectifs qu'on trouve encore dans des situations comparables sont des mots comme territorial, communal, régional, ... plutôt que juridique ou légal. C'est pourquoi je pense que ico- a plus chances d'être issu de pagus que de aequus. Et puis je ne crois pas beaucoup à une hybridation. Ces toponymes (Aigurande, Eguérande, Eygurandes, Yvrandes, Iguerande, ...) sont de très vieux mots, ils datent d'avant la conquête romaine. Bon, à mon avis... C'est courant, l'hybridation, en toponymie française ? On en a des exemples avérés ?
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Jeannotin
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Messageécrit le Wednesday 07 Mar 18, 13:08 Répondre en citant ce message   

Je suis également persuadé de l'ancienneté de *icoranda, mais on ne peut pas écarter à-priori toute influence romaine. Les Romains ont partiellement réorganisé le territoire gaulois, par exemple en établissant les Bituriges Vivisques en Aquitaine ou en fondant Lugdunum des Convènes. Ils ont également pu influencer la toponymie indigène. Pour ces toponymes hybrides, il faudrait chercher, mais, hors de France, il y a déjà le cas de Juliobriga en Asturie. Les Romains ont utilisé un élément de la toponymie indigène : -briga, pour honorer le Divin Jules.
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Ion
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Messageécrit le Wednesday 07 Mar 18, 13:51 Répondre en citant ce message   

Augusto-dunum "Autun"
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Papou JC
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Messageécrit le Wednesday 07 Mar 18, 16:21 Répondre en citant ce message   

Oui, Jules et Auguste, c'est clair, mais ce sont des noms propres, et pas n'importe lesquels ! Et les trouve-t-on sous diverses graphies ? La diversité même des Aigurande, Eguérande, Eygurandes, Yvrandes, et autres Iguerande ne plaide pas en faveur d'une origine latine pour le début du mot. Elle rappelle plutôt la diversité des toponymes en -ac, -ieu, -ey, -ay, -é-, -y, -ia, et -az dont la finale a pour origine le suffixe -acos / -iacos dont j'ai parlé plus haut.
Mais je m'arrête ici, je n'ai plus rien à dire sur ce sujet, je risque de me répéter.
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etnos



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Lieu: Auvergne

Messageécrit le Saturday 17 Mar 18, 19:58 Répondre en citant ce message   

*Ico est gaulois et n'a rien à voir avec le latin pagus. Le pays gaulois est Broga
Ico entre dans des noms propres (Iccios,...) et dans les théonymes (Icotiae Deae, Icovellauna...)
Icoranda est sur les frontières de pagus et de cité, le toponyme Iciodurum aussi (Yzeure, Issoire..)
Icioduron n'est pas du nom propre Iccios, mais d'un appellatif *Ico
Duron prend plutôt le sens originel de "porte" (dor, tur) que de "ville"
Donc Iciodurum ne serait pas la ville de Monsieur Iccios
Mais plutôt la porte d'Ico, comme Icoranda est la frontière d'Ico

Mon avis:
Ico est de la racine ie Weik, comme le grec Oikos, demeure, propriété, et ce qui appartient au clan
Icoranda serait la frontière officiellement reconnue des deux côtés par les clans limitrophes,
Une frontière consacrée religieusement, administrée comme telle (Icorix, Icoregum),
aussi un endroit de franchissement de la frontière
Il faut imaginer un droit de la frontière, des lois et interdits
Je crois être dans le vrai car cela rejoint d'autre avis du même genre (non encore justifiés)
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