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islam (français) - Le mot du jour - Forum Babel
islam (français)
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3573
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 12 May 12, 11:02 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Qu’est-ce que la paix sinon la bonne santé d’un groupe ?

C'est ce point qui me gêne. Ce n'est pas comme cela que je définis la paix.

Papou JC a écrit:
Sur le reste de ton post, je n’ai rien à dire, c’est de la théologie, pas de la linguistique.

Oui et non. Il ne s'agit pas d'une approche théologique (en général, la théologie défend une religion), il s'agit plutôt de l'étude des religions.
Et c'est pour cette raison que je suis gêné par cette façon de concevoir la paix.

L'étude du sens d'un mot dans le domaine de la philosophie (j'englobe aussi l'étude des religions), cela relève même plus de la philosophie que de la linguistique.
Et quand on étudie l'étymologie, c'est important d'étudier l'évolution du sens d'un mot. Le sens du mot à l'origine est intéressant, mais il peut aussi très bien évoluer et avoir un sens différent.

Même si on part du principe que islam veut dire soumission sur le plan étymologique. On ne peut pas définir forcément l'islam comme "soumission".
Le sens, c'est plutôt celui de foi fondée sur le Coran.
Cependant, la foi, c'est aussi souvent une soumission. Dire que l'islam est soumission est donc une réalité, selon mon point de vue.
Ce qui ne veut pas dire que l'islam est considéré comme une soumission par tous les musulmans.
Après, se poser la question pour savoir si c'est le sens premier sur le plan étymologique, c'est une autre histoire.

Prenons l'exemple du juif : que signifie être juif ? On peut écrire des pages sur cette définition.
L'étymologie n'apporte rien : un Juif c'est l'habitant de Judée.

Le musulman est celui qui s'en remet à Dieu, Dieu garantissant le salut, Dieu étant le Sauveur. (Dieu étant alors révélé par le Coran).
L'idée de reddition, de soumission, est à comprendre dans ce sens : il s'agit de mon salut.
L'idée de salut est, je pense, essentielle.

Si je reviens à ta définition :
Citation:
il se déleste de ses tares et de ses haines, préserve sa propre intégrité morale et veille à maintenir la bonne entente au sein du groupe auquel il appartient.

Cela demande des explications !
D'abord parce que Mohammed s'adressait à des personnes qui n'étaient pas croyantes, des "païens".
Pourquoi préserver une intégrité morale alors que Mohamed est un législateur et souhaite créer, au nom de son Dieu, un nouvel "ordre moral".
Il y a donc une conversion.
Et cette bonne entente ne peut venir que si les gens se convertissent ! Mohamed avait quand mêmes des ennemis qu'il a combattu.
La bonne entente, et donc la paix, ne peut donc venir que si les gens se soumettent à un nouvel ordre. Donc à une loi.
S'il n'y a pas soumission à une loi, comment peut-il y avoir une paix ? Est-ce qu'une paix peut exister sans une loi ?

On n'est plus dans la linguistique certes, mais il faut quand même expliquer comment cela est possible sur le plan philosophique !
C'est pourquoi l'étude des religions est importante.
Cette définition ne peut pas se concevoir, telle qu'elle est présentée ainsi, dans ce cadre.
C'est une définition qui pourrait convenir, une fois que l'islam s'est imposé. Mais cela ne peut être le sens premier du terme.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10967
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 09 Jun 12, 12:28 Répondre en citant ce message   

Lire le MDJ salamalec.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8482
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 06 Jan 15, 23:44 Répondre en citant ce message   

J'ai une nouvelle approche du mot Islam à proposer. Elle m'a été inspirée par le rôle de l'ellipse telle que nous l'avons rencontrée à propos de marabout.
Dans ce fil, j'avais compris que marbūṭ était la forme elliptique résultant de la locution rabaṭa l-lahu ʿala qalbihi, "Dieu a raffermi son coeur", et qu'un marabout était donc "(celui dont le coeur a été) raffermi (par Dieu)".
Eh bien, de la même façon, pour comprendre le sens du mot Islam, je crois qu'il faut partir de la locution ʾaslama ʾamra-hu ʾilā l-lāh, "remettre son sort entre les mains de Dieu, s'en remettre à Dieu, se résigner à la volonté de Dieu". À partir de là, on comprend que Islam signifie "action de s'en remettre à la volonté de Dieu". C'est la forme elliptique de ʾislāmu ʾamri-hi ʾilā l-lāh.
Pas de soumission là-dedans mais du pur fatalisme : rien n'arrive qui n'ait été voulu par Dieu. C'est Dieu qui guide nos pas, décide de nos actes, de nos joies et de nos peines.

Voilà pour l'origine linguistique.
Après, il y a l'évolution du dogme, mais là, on n'est plus dans le domaine de la linguistique, on entre dans celui de la théologie.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3573
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 18 Jan 15, 19:28 Répondre en citant ce message   

Je n'ai pas vraiment l'impression que ce soit une nouvelle approche. Je n'ai pas relu tous les messages, mais c'est bien ainsi que je le comprends.
Il y a un passage dans le Coran qui doit utiliser ce terme (je cite de mémoire, donc à vérifier) pour évoquer la condition des ennemis qui viennent d'être battus.
Ils ont le choix entre la mort ou se rendre à l'ennemi. Et le sens de la phrase, c'est justement cela : remettre son sort entre les mains du vainqueur, s'en remettre au vainqueur, se résigner à la volonté du vainqueur.
Et qui est le vainqueur ? les combattants de Mahomet.
On passe vite du sens profane au sens religieux : c'est s'en remettre au Coran, donc s'en remettre à Dieu.
Il ne faut pas oublier que Mahomet est un "prophète armé" pour reprendre l'expression de Maxime Rodinson.

C'est la soumission à la loi du vainqueur, ou soumission à la loi de Dieu. Il y a bien pour moi soumission.
L'idée de fatalisme est effectivement très présente dans l'islam. Mais ce n'est pas le sens d'origine.
Puisque Dieu est à l'origine du Coran, de la loi. Il est aussi à l'origine du monde.
Puisque Dieu est le créateur, il est à l'origine de tout, du monde et de moi : si je suis comme je suis, c'est Dieu qui l'a voulu.
Mais cela se retrouvait aussi dans le christianisme, peut-être moins accentué, et la pensée occidentale a progressivement combattu cette façon de voir les choses.
Un peu comme le créationnisme. Aujourd'hui, peu de gens y croient, sauf les intégristes (évangéliques américains et musulmans intégristes)
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1622
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 19 Jan 15, 16:04 Répondre en citant ce message   

Ce que tu relates n'est pas vraiment la position officielle des Musulmans de France, expliquée tous les dimanches sur France 2 à 8h45.
Il faut considérer qu'il y a des sectes et des personnes, jeunes surtout, qui ont reçu du coran une vision partielle, donc erronée, sans tenir compte de l'évolution de la société.
Un exemple frappant: le mot djihad signifie d'abord un combat intérieur pour tendre vers le respect de la loi divine. Avec le dérivé djihadiste, il est devenu le symbole de guerrier sectaire et sanguinaire. Je ne suis pas le premier à penser qu'il est inadéquat pour désigner les terroristes que l'on connaît.
Il est clair que les paraboles du coran et de la Bible sont écrites dans le contexte du moment et du lieu. Les retirer de leur contexte historique est un un non-sens.

Maintenant, dire:
Citation:
Mais cela se retrouvait aussi dans le christianisme, peut-être moins accentué...
me paraît quelque peu subjectif : je veux parler de l'ordalie (ou jugement de Dieu) et de l'Inquisition.
Je ne vais pas m'éterniser sur ce sujet difficile et qui peut fâcher certains.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3573
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 19 Jan 15, 17:49 Répondre en citant ce message   

Il ne faut pas confondre l'étymologie et la théologie. Un croyant est libre de donner au terme "islam" la définition qu'il souhaite. Il en est de même pour "djihad".
"position officielle des musulmans de France" ? cela ne veut rien dire !

Concernant le mot "djihad" : à l'origine, le sens doit être celui d'effort. Ce terme a été utilisé pour désigner l'action militaire dont l'objet est l'expansion de l'islam, et si besoin est, sa défense.
Ensuite, que l'on donne à ce terme l'idée d'effort ou de combat individuel pour vivre conformément à je ne sais trop quoi...
Oui, pourquoi pas.

Le problème en théologie, c'est qu'on a tendance à déformer l'étymologie pour lui donner un sens qui correspond à la définition que l'on souhaite donner au terme.
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 976
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Tuesday 20 Jan 15, 1:51 Répondre en citant ce message   

Dawance fait référence au جهاد النفس qu'on rend habituellement en français par effort contre soi même. Je ne saurais dire si le djihad a d'abord eu, dans le dogme, le sens de combat personnel ou bien celui de combat contre l'ennemi, c'est à creuser. Il me semble que c'est une notion établie dès les premiers temps de l'islam et donc à l'époque du Prophète. Il était sans doute difficile pour des polythéistes d'adopter un culte tellement différent de ce à quoi ils avaient l'habitude et ce, en faisant face aux moqueries et persécutions des notables locaux d'où sans doute l'importance de l'effort contre soi.

Il est évident qu'en France, l'accent est mis sur la dimension personnelle du djihad.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1622
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 20 Jan 15, 14:36 Répondre en citant ce message   

Oui, c'est bien ce que je voulais dire.
[Ici était une partie effacée: en effet, je suis Charlie au sens de la liberté de pensée, mais non au sens de la provoc à tous prix]
Ce message irritait un djihadiste (à sa façon) et ce n'est certainement pas mon but d'irriter, mais d'établir un dialogue entre les différences, c'est à dire la paix entre tous.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3220
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 25 Jan 15, 18:17 Répondre en citant ce message   

Au sujet du mot " djihad" ce n'est pas si simple. Je connais un monsieur libanais, un chrétien, maronite actif dans sa communauté , dont le prénom est Jihad. Il le porte avec fierté, expliquant qu'il s'agit d'une valeur de personnalité, le combat sur soi-même, le fait de se surpasser, et que le terme n'appartient pas non plus aux seuls musulmans.

Là encore, le sens donné actuellement à ce terme est naturellement, hélas, bien différent. Polysémie des mots, c'est courant dans chaque langue.
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IdrissD



Inscrit le: 09 Mar 2018
Messages: 3

Messageécrit le Friday 09 Mar 18, 1:47 Répondre en citant ce message   

bonjour, je voudrais juste apporter ma petite contribution sans être un expert... vous permettez ?

Je fais des recherches dans un autre domaine mais ayant l'islam comme dénominateur commun avec cette publication.

Je voudrais rebondir sur ce qui a été dit plus haut : en phonétique française islam donne "hisse l'âme".

il faut savoir et prendre en compte que le mot échelle en arabe a la même racine que salam et islam : saloume , S-L-M.

c'est à prendre en compte car on retrouve le symbole de l'échelle sur les cathédrales gothiques et le mutus lieber (livre muet).

Qu'est ce à voir ? : tout comme les cathédrales et le mutus liber, le coran est aussi un livre alchimique et donc à décrypter... mais là on sort des limites préconisées par le forum je suppose...

Quand au mot islam traduit par soumission à Dieu , il y a peut être une interprétation connexe possible et qui n'est pas évidente quand on n'est pas sensibilisé voir initié dans cette tradition : c'est la notion de "lâcher prise" chère au soufisme, cœur de l'islam.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8482
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 09 Mar 18, 10:23 Répondre en citant ce message   

IdrissD a écrit:
il faut savoir et prendre en compte que le mot échelle en arabe a la même racine que salam et islam : saloume , S-L-M.
c'est à prendre en compte car on retrouve le symbole de l'échelle sur les cathédrales gothiques et le mutus lieber (livre muet).

C'est intéressant, merci de nous le rappeler.
Bon, je ne sais pas encore si sullam "échelle" (c'est ainsi qu'on l'appelle en arabe classique) a un rapport quelconque avec Islam.
La seule chose que je puisse et doive dire, c'est que maslūm "piqué par un serpent", n'en a aucun !
Je rappelle à cette occasion - on ne le dit jamais assez - que l'homonymie est une phénomène très fréquent en arabe comme dans toutes les langues, et qu'il n'y a certainement pas qu'une seule racine SLM, mais probablement deux ou trois.

Pour revenir à la racine SLM de Islam, j'ai un peu commencé à étudier la question. Mes premiers sondages me font pencher vers un sens premier qui serait "se coucher sur le dos" ou "forcer qqn à se coucher sur le dos", d'où la notion de soumission. Je donnerai plus d'informations en temps utile. (On voit déjà qu'il serait douteux que l'échelle ait quelque chose à voir dans cette histoire.)
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IdrissD



Inscrit le: 09 Mar 2018
Messages: 3

Messageécrit le Friday 09 Mar 18, 11:09 Répondre en citant ce message   

Citation:
Pour revenir à la racine SLM de Islam, j'ai un peu commencé à étudier la question. Mes premiers sondages me font pencher vers un sens premier qui serait "se coucher sur le dos" ou "forcer qqn à se coucher sur le dos", d'où la notion de soumission. Je donnerai plus d'informations en temps utile. (On voit déjà qu'il serait douteux que l'échelle ait quelque chose à voir dans cette histoire.)

il y a peut être un lien "l'échelle de Muhammad" (mira'j, le voyage nocturne) ?

c'est intéressant cette piste "de se coucher sur le dos" car dans l'islam il existe ce hadith :

« Aucun verset du Coran ne descendit sans qu'il comporte un "dos" (zahr) et un "ventre" (batn) ; et toute lettre (d'un verset) a une « limite » (hadd) et toute "limite" a un "mirador" (mutala') ».

Dans ses Commentaires ésotériques du Coran, Qâshânî, (ob. 730/1329), (un des grands auteurs de l'école d'Ibn 'Arabî) déclare :

« Je compris que le "dos" est l'explication exotérique (at-tafsîr) et le "ventre" est l'interprétation ésotérique (at-ta'wîl), la "limite" est ce où cessent les compréhensions du sens verbal, et le "mirador" le point contemplatif où l'on monte pour jouir du spectacle du Roi Très-Savant."

il y a peut être un lien avec le sens de "se coucher sur le dos".
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8482
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 10 Mar 18, 19:35 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
La seule chose que je puisse et doive dire, c'est que maslūm "piqué par un serpent", n'en a aucun !

Quelques heures de travail plus tard, je découvre que ce sens est au contraire la clé qui ouvre la porte de tout le sémantisme de la racine SLM !
On parle toujours trop vite ... et on écrit toujours trop vite.
Et on verra que l'échelle aussi joue un rôle important, c'est la deuxième clé.
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 499
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Sunday 11 Mar 18, 2:56 Répondre en citant ce message   

On va en venir au très vieux jeu des échelles et des serpents
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8482
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 11 Mar 18, 5:59 Répondre en citant ce message   

Merci ! Je ne connaissais pas, très intéressant. L'échelle et le serpent, ce sont des objets tellement symboliques, mais non, en ce qui concerne SLM, ce sont des points de départs, non d'arrivée.
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