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guerre (français) - Le mot du jour - Forum Babel
guerre (français)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 24 Mar 18, 8:08 Répondre en citant ce message   

L'étymologie de guerre habituellement donnée par les dictionnaires est celle-ci (TLF) : De l'a. b. frq. *werra « troubles, désordres; querelle », cf. l'a.h. all. werra « scandale; querelle », m. néerl. werre « confusion, désordre; querelle, guerre ». Attesté en lat. médiév. au ixes. (Du Cange; Nierm.)

La racine indo-européenne serait *wers- (Etymonline, Watkins) "confusion, trouble, mélange". Etymonline donne une précision importante : There was no common Germanic word for "war" at the dawn of historical times. Pour guerre, peut-être pas, mais pour querelle, ça m'étonnerait !
C'est une racine à une branche, si l'on excepte la curiosité découverte chez Pokorny : l'espagnol guerrilla et l'ancien français du nord werre placés sous la dépendance du latin verro, verrere "balayer" !
Une racine à une branche, ça ressemble à une racine ad hoc, créée de toutes pièces pour y caser un mot incasable ailleurs. S'il n'y avait que ce vieux mot français, ça ne ferait pas sérieux. On ajoute l'anglais worse, worst pour faire bonne mesure et le tour est joué ! La guerre, c'est mauvais, très mauvais, c'est bien connu !

Je serais très reconnaissant à celui ou celle qui traduirait en français les dix premières lignes du dernier paragraphe de la deuxième colonne de cette page du FEW. Je n'y comprends que la citation latine : ...les séditions que le peuple appelle "werras". Trouvée dans un texte datant de 858.

En attendant, voici mon hypothèse personnelle : guerre vient, comme querelle, du latin queror "se plaindre", via un provençal guerra devenu ou prononcé werra au nord. Puis le mot s'est répandu avec son w dans tout le nord de l'Europe occidentale. La forme provençale a prévalu dans les pays du sud, France comprise. Querelle et guerilla, même combat, en somme !
Je répète avec force qu'il s'agit d'une hypothèse.

Mais qui n'aurait pas déplu à Pierre Guiraud, je pense. Car à la page 306 de son Dictionnaire des étymologies obscures je lis qu'un /g/ initial peut apparaître par sonorisation d'un /k/, "phénomène qui est déjà amorcé en latin et bien attesté dans les langues romanes par des mots comme gamelle, glaire, glas, golfe, gourde, gratter, grille, gros, etc. ."

Je vois bien guerra issu de querella par formation régressive, le suffixe -ella pris pour un diminutif, ce qu'il n'était pas. Une grosse querelle / *guerelle est devenue une guerre. Dommage qu'on n'ait pas d'attestations de *guerelle... C'est quand même un toponyme et un nom de famille.

Deux problèmes éventuels :
1. ce qui vaut pour /k/ ne vaut pas forcément pour /kw/.
2. le passage du /g/ du sud au /w/ du nord est-il aussi bien attesté que l'inverse ?
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Jeannotin
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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Saturday 24 Mar 18, 18:31 Répondre en citant ce message   

Je ne crois pas que l'évolution g- > w- soit possible. Par contre, gw- > w- est attesté en gascon landais, qui, après un stade gw- commun à tous les parlers gascon, a "retrogradé" vers w- (gascon landais ouarda "garder").
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9258
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 24 Mar 18, 20:48 Répondre en citant ce message   

Voici ce qui, à mon avis, s'est passé :

1. le - initial indoeuropéen a donné qu- en latin et hw- en germanique commun.
2. le hw- du germanique commun est resté hw- en vieil anglais
il est devenu hv- en vieux norrois
il est devenu w- en moyen néerlandais
il est devenu hw- ou w- en gothique et en vieux haut-allemand

Je ne vois donc aucun problème à ce que le latin queror et le français du nord werra ait un même étymon indo-européen ayant le sens de "se plaindre, protester, avoir un différend avec qqn". Le mot werra a pu être facilement emprunté au moyen néerlandais, par exemple. Puis il est descendu vers le sud où le w s'est changé en g le plus naturellement du monde, pour aboutir à guerre, tandis que querelle allait du sud au nord en gardant son initiale. Je dirais que leur racine IE doit être qqch comme *kʷer-.


Dernière édition par Papou JC le Sunday 25 Mar 18, 1:10; édité 1 fois
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Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 208
Lieu: Liège

Messageécrit le Saturday 24 Mar 18, 21:21 Répondre en citant ce message   

Le passage du FEW p. 568

À l’ahd (althochdeutsch « ancien haut allemand ») werran voir « verwirren, troubler » (nhd neuhochdeutsch « haut allemand moderne » Wirren « troubles ») a appartenu le substantif werra « Streit, combat », andd (altniederdeutsch « ancien bas allemand ») uuerra, mndl (mittelniederländisch « moyen néerlandais ») werre, warre. Par la suite *werra aura aussi existé en anfrk (altniederfränkisch « ancien bas franconien »). Le mot a été emprunté en gallo-romain (ci-dessus I). La première attestation se trouve dans un texte en mlt (mittellatein « moyen-latin ») de 858 sous la forme werra, Muller 263 (… seditiones quas vulgus werras nominat). Sans doute en relation avec les querelles privées et les guerres intestines de l’époque mérovingienne, cela en vint à désigner la guerre en général et fut partagé avec les autres langues romanes. De là l’italien guerra, catalan espagnol portugais guerra, et en outre l’anglais war. Le diminutif espagnol guerilla fut emprunté à l’époque des guerres napoléoniennes par les soldats français (II)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9258
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 24 Mar 18, 21:27 Répondre en citant ce message   

Un grand merci pour cette traduction.
Tout ça est vrai, mais on peut remonter plus haut et rapprocher queror de werra, comme je l'ai fait. Autrement dit querelle de guerre.
Ce qui m'étonne un peu, c'est que personne de plus savant que moi n'ait encore songé à le faire... C'est louche et ça m'inquiète.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1678
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Saturday 24 Mar 18, 21:51 Répondre en citant ce message   

Citation:
Il faudrait tout de même compte de l'anglais war(Etymonline)
Citation:
late Old English wyrre, werre "large-scale military conflict," from Old North French werre "war" (Old French guerre "difficulty, dispute; hostility; fight, combat, war;" Modern French guerre), from Frankish *werra, from Proto-Germanic *werz-a- (source also of Old Saxon werran, Old High German werran, German verwirren "to confuse, perplex"), from PIE *wers- (1) "to confuse, mix up". Cognates suggest the original sense was "to bring into confusion."
Etymonline

Spanish, Portuguese, and Italian guerra also are from Germanic; Romanic peoples turned to Germanic for a "war" word possibly to avoid Latin bellum (see bellicose) because its form tended to merge with bello- "beautiful." There was no common Germanic word for "war" at the dawn of historical times. Old English had many poetic words for "war" (wig, guð, heaðo, hild, all common in personal names), but the usual one to translate Latin bellum was gewin "struggle, strife" ...
et l'allemand Wehr (DWDS) :
Wehr2 n. ‘quer durch ein fließendes Gewässer gebautes Stauwerk’, ahd. wer (11. Jh.), mhd. (md.) wer(e) n., ein von der Küste südwärts vordringendes Wort. Die unterschiedlich gebildeten Substantive asächs. wer(r) ‘Fischwehr’ (10. Jh.), mnd. wāre, wēr(e)...et de la langue d'un chroniqueur du Moyen-Age :.
Citation:
"les werres" (les Awans et les Waroux) ety l'ancien wallon wère.
Et du vieux saxon werran, mélanger, embrouiller werra (westique), troubles, vx ht all werra, querelle.
(Guinet)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 25 Mar 18, 1:04 Répondre en citant ce message   

Dans le mot du jour héberger, Outis a écrit ceci :
Outis a écrit:
On a une racine eurindienne *ker- « guerre, armée » :
- vieux-perse : kāra- « armée, peuple » .

Or, d'après mes tablettes (Calvert Watkins p. 146), un /k/ IE initial donne un /th/ en vieux perse, et c'est un /kʷ/ initial qui donne un /k/.
Ce qui me laisse supposer que le vieux perse kāra est plutôt issu de la racine *kʷer- que je crois avoir découverte aujourd'hui.
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AdM



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Messageécrit le Sunday 25 Mar 18, 2:25 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
Je ne crois pas que l'évolution g- > w- soit possible.

Je ne sais pas si c'est pertinent mais nous avons en wallon de Liège faw(e) < fagus (le hêtre). Apparemment, il en va de même en breton.

— Voir le MDJ fou (ancien français), fayard / fagus (latin) / *bagos (gaulois) (et le sujet
Noms de lieux équivoques auquel il renvoie).

P.S. A bien relire, je suppose qu'il fallait tenir compte du petit tiret, et qu'il s'agissait donc d'un g en tête du mot… Dès lors, mon exemple n'était pas pertinent. Excusez du dérangement.


Dernière édition par AdM le Sunday 25 Mar 18, 20:13; édité 1 fois
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Papou JC



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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 25 Mar 18, 7:33 Répondre en citant ce message   

On voit que lorsque Etymonline se hasarde à déclarer There was no common Germanic word for "war" at the dawn of historical times, c'est vrai mais il y avait tout de même des mots dont le sens n'en était pas très éloigné, à savoir
- *harjōn « razzier, harasser », issu de la racine *ker-, donné par Outis à propos de héberger, qui a abouti à l'allemand Heer "armée",
- un probable *hwar- "trouble, sédition, protestation, querelle", issu d'une probable racine *kʷer-, qui a abouti à l'anglais war et au français guerre.
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Outis
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Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 25 Mar 18, 9:30 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Outis a écrit:
Citation:

On a une racine eurindienne *ker- « guerre, armée » :
- vieux-perse : kāra- « armée, peuple » .
Or, d'après mes tablettes (Calvert Watkins p. 146), un /k/ IE initial donne un /th/ en vieux perse, et c'est un /kʷ/ initial qui donne un /k/.
Ce qui me laisse supposer que le vieux perse kāra est plutôt issu de la racine *kʷer- que je crois avoir découverte aujourd'hui.

On se trouve ici dans la question très débattue de l'existence ou non de trois séries de vélaires, *k', *k et *kʷ (Beekes, Comparative …, 1995, § 10.4 p. 109). D'après son tableau de la page 110, aussi bien *k que *kʷ non palatalisés (ici avant *a) aboutissent régulièrement à k dans les langues satem, alors que *k' aboutit à des spirantes (ś en sanskrit, s en avestique). Il ne fournit pas d'exemples de la racine *ker- mais il écrit bien:
Beekes a écrit:
There are, however, also forms which display a velar in both the satem and the centum languages.

Je connais mal le vieux-perse, j'ai aujourd'hui d'autres préoccupations, mais ce dont je me souviens me conduit à ne pas croire une seconde dans ces questions difficiles à des hypothèses basées sur de vagues ressemblances. Les langues sémitiques tolèrent peut-être les approximations, pas les eurindiennes …
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Papou JC



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Messageécrit le Sunday 25 Mar 18, 9:37 Répondre en citant ce message   

Et moi je ne comprends rien à tes objections. Qu'ai-je donc dit d'hérétique, de faux ? d'approximatif ? De vagues ressemblances ! Comme tu y vas !

Dernière édition par Papou JC le Monday 26 Mar 18, 11:19; édité 1 fois
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Outis
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Messageécrit le Sunday 25 Mar 18, 9:53 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
… on peut remonter plus haut et rapprocher queror de werra, comme je l'ai fait. Autrement dit querelle de guerre.
Ce qui m'étonne un peu, c'est que personne de plus savant que moi n'ait encore songé à le faire... C'est louche et ça m'inquiète.

Inquiétudes que je partage …
Mais puisque tu considères à présent que tes intuitions sont empreintes de rigueur, Amen.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Sunday 25 Mar 18, 10:34 Répondre en citant ce message   

Ce ne sont pas des intuitions, ce sont des données sur lesquelles je m'appuie et que tu connais mieux que moi. Ça t'arracherait la gorge de le reconnaître ?

Je continue :

- En grec, je trouve κεραΐζω [keraízô] "détruire, ravager, abattre". Or, le kʷ IE aboutit en grec à p/t/k. Je vois que Chantraine ne sait pas très bien quoi faire de ce mot. Il est vrai qu'il pourrait être aussi issu de la racine *ker- dont il est question plus haut et dans héberger, car un k initial grec peut, lui, être issu d'un k IE initial.
NB : Il serait certainement très osé d'avancer l'hypothèse selon laquelle πόλεμος [pólemos] / πελεμίζω [pelemízô] auraient quelque chose à voir avec le sujet ; l et r alternent en sanskrit mais c'est tout, semble-t-il, pas en grec. Dommage pour des mots dont ont ne sait que que faire non plus.

- Le gaulois corio "armée, troupe" et le vieil irlandais cuire "troupe" peuvent être issus de l'une ou de l'autre des deux racines en question.

- En revanche, les lituaniens kārias "armée" et kāras « guerre » semblent ne pouvoir être issus que de *kʷer-. On est dans le même cas que pour le vieux perse. D'après le tableau de Calvert Watkins que j'ai sous les yeux et sur lequel je m'appuie, un k IE initial ne donne pas un k en lituanien mais un š. Outis nous dira peut-être si la remarque de Beekes vaut aussi pour le lituanien. Il me semble assez probable que, de toutes façons, les deux racines aient très tôt interféré l'une avec l'autre.

Merci d'avance à qui pourra nous fournir des informations sur la probable branche slave de la racine *kʷer-.
D'après Watkins, le kʷ IE initial donne en slavon des mots dont l'initiale peut être k/c/č (alors que c'est s pour le k IE initial).
On verra si Outis veut bien contribuer pour le sanskrit.
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Jeannotin
Animateur


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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Sunday 25 Mar 18, 14:37 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Et moi je ne comprends rien à tes objections.
Ce qu'Outis t'explique, c'est qu'il y avait deux types de /k/ en indo-européen : *k et *ḱ (peut-être [k] et [c]). Seul *ḱ donne une spirante en indo-iranien ou en balte, le *k donne bien k en vieux persan et il n'y a pas besoin d'inventer une racine commençant par *kʷ.
Papou JC a écrit:
- Le gaulois corio "armée, troupe" et le vieil irlandais cuire "troupe" peuvent être issus de l'une ou de l'autre des deux racines en question.
Non, le gaulois corio ne peut pas venir d'une racine qui commence par *kʷ, car le *kʷ IE donne p en gaulois.
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Outis
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Messageécrit le Sunday 25 Mar 18, 14:39 Répondre en citant ce message   

Citation:
Or, le kʷ IE aboutit en grec à p/t/k.
Exemple typique du vrai/faux. Oui, ces trois évolutions sont possibles. Mais pas au hasard ! Uniquement conditionnées par l'environnement phonétique ! Avec, en outre, pour certains par les variations dialectales !
Ça t'arracherait les yeux de lire Michel Lejeune ? mort de rire
Citation:
Chantraine ne sait pas très bien …
Le pauvre, il n'avait pas lu Papou !

Alors, précisons.
• non, l'initiale de κεραΐζω ne saurait provenir d'une labio-vélaire.
• non, l et r n'alternent pas en sanskrit, ce ne sont que des variantes dialectales …
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