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| Auteur |
Message |
Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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 écrit le Friday 13 Apr 18, 17:00 |
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| Oui, c'est étonnant, hein ! Chaque langue a ses règles d'évolution ! On est perdu, hein ! |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Saturday 14 Apr 18, 7:13 |
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| Outis a écrit: | | le nom du héraut est déjà attesté au 2e millénaire : ka-ru-ke |
Ce mot, qui doit être l'ancêtre du grec, sonne comme d'origine onomatopéique. Un héraut est aussi le plus souvent un moins noblement nommé, banal et populaire crieur public qui se répète de quartier en quartier.
À titre de comparaison, voici quelques mots d'arabe classique :
كرّر karrara : répéter, réitérer
كركر karkara : répéter, réitérer
قرقر qarqara : gémir, roucouler (pigeons), grogner, grommeler (chameau), glousser (coq appelant les poules), grouiller (ventre), fredonner un air pour stimuler ses chameaux à la marche, rire aux éclats
قراقرة qurāquira : femme très bavarde
قرقف qarqafa : faire entendre un grognement violent et prolongé (chameau), rire aux éclats (homme), roucouler fort (pigeon)
À partir de là, on peut se demander si l'arabe كارز kāriz, crieur public, n'a pas lui aussi tout bonnement la même origine onomatopéique.
Idem pour قرأ qara'a lire, réciter, dire déjà cité plus haut.
On pourrait alors imaginer, du mycénien au grec, une évolution similaire.
Et oublier les racines indoeuropéennes ou sémitiques. |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Saturday 14 Apr 18, 15:25 |
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| Un héraut n'est pas un tambour de ville, c'est un porte-parole, un ambassadeur chargé de missions diplomatiques. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Saturday 14 Apr 18, 15:32 |
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Merci, je savais, mais il se trouve que les deux fonctions sont en grec ancien, désignées par un même mot. Un simple coup d'oeil à Chantraine suffit pour le constater. D'ailleurs, ouvre ton Ernout et Meillet à l'entrée praecō, étymon de l'espagnol pregón, et tu y verras que ce mot a lui aussi eu les deux sens de "crieur public" et "héraut".
Pour revenir au grec κῆρυξ (kèrux) et à l'arabe كارز (kāriz), les deux mots ont eu le sens de "crieur public" ; seul le grec, certainement à un époque plus ancienne, a eu aussi ou d'abord le sens de "héraut".
L'arabe a eu, lui, le sens chrétien de "annonciateur de la bonne nouvelle", de "missionnaire", en quelque sorte. La langue arabe a d'autres mots pour "héraut".
C'est ce qui m'amène à penser que, aucun des deux mots n'ayant - semble-t-il - été emprunté par une langue à l'autre, c'est dans leur mode de formation qu'il faut chercher leur origine, et une onomatopée fondée sur la notion de répétition ne me semble donc pas, en l'occurrence, une idée à rejeter d'emblée.
NB : "ambassadeur", c'est un peu exagéré, non ?
Dernière édition par Papou JC le Sunday 15 Apr 18, 8:52; édité 1 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Saturday 14 Apr 18, 19:08 |
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@Outis : Je viens de relire soigneusement mes posts sur ce fil.
J'ai rapporté ce que j'ai lu dans divers ouvrages auxquels j'ai accès : Chantraine, Ernout et Meillet, Kazimirski, Rajki, etc. J'ai bien lu et bien compris, je crois, ce que tu as toi-même écrit, dont certaine "invention" puisque c'est ainsi que tu sembles appeler une "hypothèse".
J'ai bien compris que tu ne crois pas à une origine sémitique, et je l'accepte sans discuter.
Moi, j'ai deux objectifs :
- le premier, c'est essayer de comprendre, avec ton aide, entre autres, d'où pourrait bien venir le grec κῆρυξ (kèrux), puisque personne n'a l'air de bien savoir d'où il vient.
- le deuxième, c'est essayer de comprendre, avec l'aide de quiconque aura des lumières sur la question, d'où pourrait bien venir l'arabe كارز (kāriz), car je doute qu'il vienne de κῆρυξ. Il y a quelques années, je n'en doutais pas, je faisais une totale confiance à Kazimirski et à Rajki. Maintenant, j'en doute, voilà. Un peu d'expérience et quelques connaissances de plus m'amènent à douter.
Ayant fait à peu près le tour des hypothèses, il m'a semblé qu'il en restait une, que nous avions peut-être oubliée ou eu tort de négliger : l'origine onomatopéique, qui a justement l'avantage de laisser les deux mots en question chacun dans sa langue respective, en considérant leur syllabe initiale commune comme une pure et simple coïncidence.
Dernière édition par Papou JC le Sunday 15 Apr 18, 9:06; édité 2 fois |
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AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 896
Lieu: L-l-N (Belgique)
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| écrit le Sunday 15 Apr 18, 1:54 |
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| Outis a écrit: | | Le Forum Babel me semble plus en place dans son esprit quand il s'agit de transmettre des connaissances que quand il s'agit d'en inventer … |
Si je lis régulièrement avec plus ou moins d'intérêt vos supputations, raisonnements ou ratiocinations, je dois bien dire que mon plaisir et mon intérêt – très modestes – ont toujours plutôt été dans la confrontation d'expériences de langage, de collecte et de partage d'expériences, que de trop savantes explorations…
(Cela dit sans aucunement dénigrer les apports de linguistes, phonétistes ou autres philologues.) |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Sunday 15 Apr 18, 8:33 |
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| La dernière intervention de Papou me semblant plus mesurée et dans l'esprit de Babel, je supprime mes messages persifleurs … |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 15 Apr 18, 9:01 |
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... et moi les commentaires afférents.
Mais au vu de la réaction d'AdM, dont on sait qu'elle n'est pas isolée, la question - un peu paradoxale à mes yeux - devra un jour prochain être posée à Babel quant à la place que doivent ou peuvent y avoir les linguistes.
Si quelqu'un connaît un forum où les linguistes ne sont pas personae non gratae mais au contraire attendus et accueillis avec plaisir, je lui serais très reconnaissant de bien vouloir m'en donner l'adresse. |
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