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telephos
Inscrit le: 13 Feb 2008 Messages: 341 Lieu: Montréal
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écrit le Friday 14 May 10, 5:27 |
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Papou JC a écrit: | J'ajoute que personne non plus - dans les divers ouvrages dont je dispose - ne rattache la cervoise (bue dans des cornes ?) au latin cervus ... On prend bien "un pot", de nos jours, pourquoi pas "une corne" in illo tempore ? |
Les cornes de cerf, contrairement aux cornes de bœuf, ne sont pas creuses ? Quelqu'un peut-il confirmer ? |
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Mik
Inscrit le: 21 May 2006 Messages: 276 Lieu: Drôme, France
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écrit le Friday 14 May 10, 7:38 |
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On les appelle bois et non cornes, et vu leur forme ramifiée, même si c'est creux, c'est une drôle d'idée de s'en faire un verre. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 14 May 10, 8:38 |
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Un des sens de κέρας - donné par Gaffiot comme étymon de cervus - est quand même "vase à boire" ... |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3510 Lieu: Nissa
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écrit le Friday 14 May 10, 10:40 |
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1) La forme que donne Gaffiot, du moins dans mon édition de 1934, est κεραός « cornu » et non κέρας « corne ». Et je pense qu'il le donne, non comme étymon, mais comme cognat pour expliquer le sens et la formation de même que, sous ce mot, Bailly donne *κεραϝος, cf. κέρας, lat. ceruus.
2) Oui, le sens « corne à boire » apparaît bien sûr dans la longue liste des sens du grec κέρας ! Comme il apparaît évidemment chez Ernout et Meillet parmi les sens du latin cornū quand ils écrivent : « … puis tout objet fait en corne ou en forme de corne » (DELL, s.u. cornū) ou chez Lewis : « Meton., of things similar to horn in substance or form, or made of horn ».
Le problème est de savoir dans quel contexte. Je me répète mais les listes de mots des dictionnaires ne valent jamais les textes eux-mêmes.
Bailly, dans les 54 lignes de son article, ne cite pour « vase à boire » que Eschyle, fragment 170 et Xénophon, Anabase 7,3,32.
Liddell et Scott en disent un peu plus :
Citation: | 3. drinking-horn, “ἐκ τοῦ κέρατος αὖ μοι δὸς πιεῖν” Hermipp.43, cf. X.An.7.2.23, OGI214.43 (Didyma, iii B.C.); “ἐξ ἀργυρέων κ. πίνειν” Pi.Fr.166, cf. IG12.280.77; “ἀργυρηλάτοις κέρασι χρυσᾶ στόμια προσβεβλημένοις” A.Fr.185; “ἐκπιόντι χρύσεον κ.” S.Fr. 483; for measuring liquids, Gal.13.435. |
L'essentiel de ces rares exemples provient de fragments et, à part un « redonne-moi à boire de la corne » de Hermippe d'Athènes (poète comique, ~Ve) dont le contexte me reste inconnu, toutes ces cornes à boire sont d'argent, d'argent façonné ou d'or. Elles témoignent d'une forme plus que d'une pratique.
Quant au passage de Xénophon (en fait 7,2,23, il y a souvent de telles erreurs dans le Bailly) :
καὶ κατὰ τὸν Θρᾴκιον νόμον κέρατα οἴνου προύπινον
« puis, selon la coutume des Thraces, ils portèrent une santé avec des cornes de vin »
On y remarquera, j'espère, et la solennité, et l'exotisme. Il semble difficile d'en déduire que les Grecs buvaient couramment dans des cornes animales. J'aurais bien aussi exploré le contexte de la citation donnée par telephos pour savoir en quelles circonstances les barbares du nord buvaient dans des cornes d'aurochs mais, là encore, la référence Pline, H.N. XI, 45 est erronée …
jet de l'éponge |
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telephos
Inscrit le: 13 Feb 2008 Messages: 341 Lieu: Montréal
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écrit le Friday 14 May 10, 15:46 |
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http://remacle.org/bloodwolf/erudits/plineancien/livre11.htm
«Les barbares du Nord boivent dans les cornes des ures, dont chaque paire contient une urne; d'autres en font des pointes à leurs traits. Chez nous on les coupe en lames, elles sont alors transparentes, et elles rendent même visible à une plus grande distance la lumière qu'on y renferme. On les emploie encore à plusieurs autres usages de luxe, soit qu'on les colore, soit qu'on les vernisse, soit qu'on s'en serve pour le genre de peinture appelé cestrote (XXV, 41). Chez tous les animaux les cornes sont creuses, et ce n'est qu'à la pointe qu'elles sont massives, excepté chez les cerfs, où elles sont complètement solides, et qui les perdent tous les ans. Quand les ongles des bœufs sont usés, les cultivateurs y remédient en leur graissant les cornes. La substance des cornes est tellement ductile, que, même sur le vivant, on les rend flexibles avec de la cire bouillante, et que, fendues sur un animal naissant, on les tourne en sens opposés, de sorte que la tête en porte quatre.» |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3510 Lieu: Nissa
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écrit le Friday 14 May 10, 20:33 |
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Merci à telephos de ce passage un peu plus long qui m'a permis de retrouver le texte dans l'édition que je fréquente (Teubner) en XI,48. Le début est en toute transparence le même:
vrorum cornibus barbari septentrionales potant
mais, pour la suite, ma pratique très modérée du latin ne me permet pas d'éclairer l'obscur « dont chaque paire contient une urne ». Aux bons latinistes de nous aider :
urnisque bina capitis unius cornua inplent
Il n'en reste pas moins que, soit Pline est un taiseux, soit il ne sait pas tant de choses sur ces barbares dont il ne cite même pas l'ethnonyme … |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11173 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 14 May 10, 20:44 |
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Pline veut peut-être dire que le contenu des deux cornes réunies équivaut en capacité à une urne, soit une demi-amphore, si j'en crois Gaffiot. |
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Charles Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004 Messages: 2522 Lieu: Düſſeldorf
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écrit le Friday 14 May 10, 21:09 |
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Nous voici réduit à une discussion de borgnes... quel nom donnat les ancêtres des Français et des Italiens à une boisson qu'ils ne savent toujours pas préparer de nos jours... (la Flandre française est naturellement à voir dans son contexte germanique et non français, l'Alsace a plus subi le joug gaulois). |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006 Messages: 739 Lieu: Durocortorum
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écrit le Thursday 10 Jun 10, 20:30 |
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Charles a écrit: | Nous voici réduit à une discussion de borgnes... quel nom donnat les ancêtres des Français et des Italiens à une boisson qu'ils ne savent toujours pas préparer de nos jours... |
La bière a pourtant longtemps été dans le nord de la France une boisson courante... Par chez moi, en Champagne, il y'avait avant la première guerre mondiale des milliers de brasseries artisanales... Il ne faut pas croire que les réalités actuelles correspondent aux réalités du passé... et nos bières locales sont excellentes... après, tout n'est qu'histoire de goût...
Pour ce qui est du rapprochement entre cervoise et cervus (ou un mot apparenté)... C'est tentant en effet... de nombreux peuples ont bu dans la corne... En France, celà s'est perpétue jusqu'au haut moyen âge... La corne à boire donna le rhyton (parfois sous la forme d'une corne, parfois sous la forme d'un récipient sur lequel est représenté un animal cornu)...
Rhyton Minoen en terre cuite:
La consommation d'alcool dans des cornes à boire a-t-elle relevée autrefois de rituel ? ça pourrait être possible quand l'on voit que la consommation de drogues et d'alcool fut autrefois associée à rites (comme l'alcool de lait de jument par les peuples de la steppe, le Soma chez les hindous, et même le vin chez les chrétiens)... |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Tuesday 12 Nov 13, 12:37 |
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Un site récemment créé présente pour un mot donné une carte des équivalents dans les diverses langues européennes avec indication d'étymologie :
- voir bière / beer |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005 Messages: 6525 Lieu: Etats-Unis et France
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écrit le Tuesday 14 Jan 14, 20:22 |
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Saccharomyces cerevisiae, lit. "levure de la cervoise (ou bière)", est une levure qui entre dans la fabrication de la bière, du vin, du kéfir et du pain. C'est la seule levure utilisée en boulangerie.
Saccharomyces : genre biologique des levures (lit. "sucre + champignon") |
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AdM Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006 Messages: 896 Lieu: L-l-N (Belgique)
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écrit le Saturday 12 May 18, 21:10 |
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Xavier a écrit: | Harald Bjorvand a rédigé une étude sur l'étymologie de l'anglais ale.
Plusieurs étymologies ont été proposées sur ce mot.
Il pense que ale vient du germanique *alú-þ-n, ce qui explique le gotique, rattaché à cette même origine.
Le problème vient de ce þ qu'il présente comme un suffixe. Et dans cette hypothèse, il rattache ce mot à une racine *alu- qui désigne quelque chose de brillant, doré.
Il rattache le finnois olut à cette famille, ce terme étant un emprunt ancien. |
Y aurait-il un rapprochement à faire avec ce message, tiré du fil Brasserie :
tskapo a écrit: | la bière (en géorgien) = ludi = ლუდი qui viendrait du mot ossète ალუდ = alud |
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