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Les accents du français - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Les accents du français
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Captain Boney Boone



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 187

Messageécrit le Tuesday 25 Nov 08, 23:35 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
Moi qui ai iréntroduit ce mot, à tort quand je vois la tournure des réflexions, je répète que je suis d'accord avec José sur le fond et j'ajoute que j'ai des amis musulmans pratiquants. mais comme disait Larigaudie: "Un acte posé ne se reprend pas. Ses orbes et ses ressacs se répercutent en des lointains inaccessibles", ou qqchose comme ça. Si c'est possible de revenir au niveau antérieur du débat?

Quel était l'intérêt, d'ailleurs, de "rectifier" des assertions vieilles de 3 ans, sachant que d'autres l'avaient fait avant toi ?

Bon, cela mis à part, je tenais à demander, puisqu'on parle de phonétique, quelle(s) est (sont) la (les) méthode(s) pour déterminer les accents, les prononciations qui datent de plusieurs décennies, voire de plusieurs siècles. Est-ce par le moyen des transcriptions ?
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 26 Nov 08, 0:59 Répondre en citant ce message   

Rapidement parce que c'est un long sujet :

on met plusieurs techniques en œuvre :

- connaissance des états antérieurs et/ou ultérieurs avec application des principes généraux de la phonétique ;
- emprunt avec une autre langue, dans un sens ou dans l'autre (souvent pour des noms propres) ;
- fautes d'orthographe.

Aucune n'est totalement pertinente et c'est souvent un long travail de fourmi mais, l'un dans l'autre, si la documentation est suffisante, on arrive à avoir une idée raisonnable.
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dom.



Inscrit le: 27 Jul 2010
Messages: 53
Lieu: Metz, Moselle, lorraine

Messageécrit le Thursday 05 Aug 10, 14:31 Répondre en citant ce message   

J'ai un accent encore un peu reconnaissable (malgré mes efforts pour le faire passer) qui est celui de la vallée de la Fensch, en Lorraine.
Nous ne différencions pas le on que nous pronançans comme le an. Nous de séparons jamais le n dans on et an comme certains de nos voisins mosellans.
Le point de fin de phrase se dit hein.
Le j (ou g doux) tend un peux vers le che, parait-il, c'est ce qu'on dit, mais largement moins que d'autres !
Il existe une différence entre in et un, entre è et ê? Pour nous c'est un grand mystère. Notre in est différent, toujours bien ouvert, et ne souffre jamais d'aucune variatian.
Dans vingt, le t se prononce sauf dans quatre-vingt.
Mais nous n'avons pas du tout le même accent qu'au nord de la moselle ou en moselle est, qui nous semble chez eux très germanique, chez nous il n'y a pas de changement de l'intonation des voyelles par rapport au "français de l'intérieur".
Il est probable que notre francique mosellan soit très différent au niveau de l'accent du francique luxembourgeois (moselle nord) et du francique rhénan (moselle est). On ne sait pas, on ne le parle plus ici.
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Rémi



Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Friday 13 Aug 10, 23:11 Répondre en citant ce message   

J'ai récemment (il y a moins d'un mois) eu une discussion fort amusante lors d'un séjour en France. J’étais chez mon ami d’enfance (nous avons tous les deux grandit à Valence, dans la Drôme), qui habite dans le Nord Isère (entre Grenoble et Lyon), est marié à une fille « du terroir » et j’étais moi en compagnie de ma copine ardennaise.

Mon pote et moi passions tous les deux pour des extra-terrestres aux yeux des filles car nous ne faisons aucune différence (sauf rare exception que nous ne sûmes motiver) entre é, è, ê, ai. Je me souviens d’un séjour dans le Jura dans mon adolescence où justement, les locaux prononçaient TRÈS distinctement ces différents é, è, ê etc. C’était pour moi une révélation : les accents n’étaient pas seulement là pour faire joli à l’écrit ou distinguer des homonymes, mais avaient aussi une prononciation particulière !

De même, nous ne doublons jamais les doubles consonnes à Valence (oralement, s’entend) : un collègue est un [kolég] (les e-muets sont d’ailleurs quelque fois prononcés « à la sudiste »), un sommet un [somé], le Nutella [nutéla] etc.
Le doublement des consonnes est TRÈS marqué en Ardennes !

Pourquoi différents sons [o] ?? Glauque [glok], beau [bo], etc…
Cette prononciation valentinoise/drômoise très particulière des sons [o] est peut-être celle qui prête le plus aux malentendus :
(le Drômois) « C’est où la Beauce ? »
(l’Ardennaise) « Quelle bosse ? »

Mon ami étant instituteur, les filles se sont bien foutues de lui ! Personnellement, j’ai un peu du mal à favoriser un parler plutôt qu’un autre, même à l’école : qu’est-ce que ça peut bien faire du moment qu’on se comprend ? Les différences sont, je pense, une richesse et le français « standard » n’existe pas vraiment à mon avis. Il faudrait peut-être plutôt l’appeler « haut français » (comme le Hochdeutsch en Allemagne) ou « français neutre » ?

Standard, c’est ce qui est la norme. Hors, je tends à croire que les accents français sont plus vivaces que beaucoup ne croient ! Les Parisiens (de souche) ont un accent à couper au couteau (en tous cas pour mes oreilles), tout comme les Alsaciens (de souche, toujours, bien sûr !), les Provençaux, les Charentais etc…
Ayant fait un petit tour de France (en voiture) cet été, cette différence d’accents m’a vraiment frappé, amusé et beaucoup plu !

Ce que j’ai trouvé très marrant, voire même bizarre autour de cette discussion à quatre, c’est qu’il y avait beaucoup plus de différences entre le parler du Nord-Isère et celui de Valence qu’entre le parler ardennais et nord-isérois !
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Mik



Inscrit le: 21 May 2006
Messages: 276
Lieu: Drôme, France

Messageécrit le Saturday 14 Aug 10, 7:58 Répondre en citant ce message   

Moi qui ai grandi à Grenoble, je faisais et entendais la différence entre é et è.
On m'a appris à prononcer "è" les mots terminés par -et ("brikè" et "sifflè"), à l'exception du mot "et" qui se prononce "é". Les fameux exercices de bled pour s'entraîner à ne pas confondre "et" et "est" me semblaient absurdes. Comment aurais-je pu confondre ces deux mots qui n'ont ni le même sens ni la même prononciation !
Maintenant, je suis institutrice dans le sud de la Drôme. Mes élèves ne savent pas prononcer un "è" tout seul (c'est à dire non suivi d'autre chose). Ils prononcent "apré, tré" ce qui leur pose des problèmes d'orthographe... mais ils prononcent correctement "chèvre". Mais quand ils apprennent à lire, si le déchiffrement est lent, ils commencent par prononcer ché... chèvre.
Extrait de conversation en classe :
L'enfant peine à déchiffrer "renverse" par exemple. Il annônne :
- renve...
Moi, pour l'aider :
- Ce e se prononce è.
Lui :
- renvé... renvérsss... renvèrse.
Ce n'est qu'à condition d'ajouter le "s" qu'il devient capable de prononcer è. C'est très curieux.
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BurgundiaPR



Inscrit le: 07 Oct 2010
Messages: 7
Lieu: Paray-le-Monial

Messageécrit le Thursday 07 Oct 10, 18:05 Répondre en citant ce message   

Nous sommes du Tsarolas/Charolais (comme disait l'ami de la Loire, lavou qu'on rrroule les R !), mais n'avions dans notre esprit aucun accent - nos grands pères oui, les gens de la campagne oui, mais nous qui sommes d'une petite ville, non.

Et pourtant, les Lyonnais m'ont déjà dit que j'avais un accent "cher chelou" ("cher" ça veut dire "très" en "djeun's" de Lyon, mais je ne sais pas si c'est d'origine dialectale). Une amie Lorraine m'a même dit qu'elle "hallucinait" sur notre accent (elle n'a pas celui de chez elle c'est ptet pour ça !).

Pour décrire l'accent sud Bourguignon (excepté le Mâconnais qui doit être Arpitan et doit donc avoir un accent différent ?)
- les mots en fin de phrase (ou groupes de sens) sont dits dans des notes plus hautes (comme en français) avec une descente dans le grave en fin de phrase
- chose qui n'existe pas en français, les mots en fin de groupes de sens sont dits avec davantage d'intensité
- spécificité là encore, les premières syllabes de chaque mot sont accentuées pour rythmer la phrase

Aussi, nous avons beaucoup de diphtongues qui doivent exister dans d'autres langues d'oïl :
- "la féte" sera prononcé avec un léger "i" après le "é" (feite) ce qui donne une voyelle longue (qui peut même être très longue si on veut en plus insister sur ce mot)
- "eune treue" (une truie) sera prononcé avec un léger "u" après le "eu"
- "le dzo" (le jour) sera prononcé avec un léger "ou" après le "o"
- et il y a un "a" long diphtongué mais mon oreille personnelle fait difficilement la distinction entre les deux "a" qui sont censés perdurer dans notre région


Au passage puisque certains donnent leur avis sur les accents, je voudrais juste dire que le nôtre est "mal vu" puisqu'il fait "paysan profond", et que je trouve ça dommage. Une fille d'une village d'à côté de chez moi était surnommée la "paysanne" dans les amphis Lyonnais...


Pour finir et à destination de notre ami du sud qui a initié le sujet, je confirme que chez nous les accents du sud sont en général très appréciés (moi aussi je distingue celui du "rugby" et celui de "Marseille"), et se prennent très vite (sûrement de manière légère mais notable). Mais des amis sudistes m'ont dit que bien souvent vous l'exagériez chez nous parce que vous saviez qu'il était plaisant à nos oreilles.

Autre chose, de mon expérience propre les gens qui parlent un français sans accent sont parfois très nul pour les distinguer. Aux férias de Béziers, rond comme une pelle et sentant les relents d'accents bourguignons remonter dans l'alcool, une fille d'Orléans m'a dit "Oh toi on voit que t'es de là, t'as un accent très prononcé !!".
Perdu !
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flo



Inscrit le: 03 Oct 2010
Messages: 296
Lieu: La Rochelle

Messageécrit le Friday 08 Oct 10, 8:53 Répondre en citant ce message   

La perception et la survivance des accents est souvent étrange.
Un grand "sudiste", exemple un marseillais et un charentais ne parleront pas du tout de la même manière, mais pour un américain en visite, ils ont indifféremment l'accent français lorsqu'ils parlent anglais, comme je l'ai entendu dire. Faut-il en déduire que nous avons un accent différent quand nous parlons la langue maternelle mais, influencés par la pratique de cette langue, adoptons les mêmes "défauts" de prononciation quand nous parlons une langue étrangère ?

Il est clair que l'on est moins sensible à ses propres spécificités qu'à celles des autres régions, néanmoins, si l'on retient le français couramment entendu dans les médias (radio, TV, cinéma...) comme une norme* car nous en subissons tous l'influence, pourquoi certaines régions ont-elles un accent plus marqué que d'autres ? Dans des cas de régions qui pratiquent à l'occasion une langue différente encore vivace, cela s'explique, mais dans le cas de régions où les patois ne sont souvent même pas compris par les jeunes générations et encore moins parlé, d'où vient l'influence quand elle se maintient ?

Et personne n'a parlé de ce que j'appelle un "nouvel" accent, comme celui des cités, parfois poussé au point d'être difficilement compréhensible. L'influence des langues diverses des migrants en est forcément à l'origine. Et elle même influence peut-être, via la culture qui lui est liée, le français "normé".

* norme que je ne trouve pas forcément admirable, je le précise. La disparition de voyelles par exemple m'exaspère comme souvent dans la bouche des journalistes "s'crétaire" pour secrétaire.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 08 Oct 10, 11:40 Répondre en citant ce message   

BurgundiaPR a écrit:
les gens qui parlent un français sans accent

Ca existe ?!

Flo a écrit:
ce que j'appelle un "nouvel" accent, comme celui des cités, parfois poussé au point d'être difficilement compréhensible. L'influence des langues diverses des migrants en est forcément à l'origine

Ta dernière phrase mériterait une étude car la réalité est peut-être plus complexe que cela :
- comment est-on passé en une génération de présence en France, de l'accent de l'immigré maghrébin à celui du jeune des cités, qui n'ont rien de commun à l'oreille ? Si la langue d'origine est si déterminante, pourquoi une évolution si rapide ?
- les fils d'immigrés qui grandissent dans les cités ont à ma connaissance le même accent, que la langue de leurs parents soit l'arabe, le wolof ou autre
- un "petit Blanc" qui a grandi dans une cité aura le même accent que ses copains d'origine maghrébine ou africaine
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batisse



Inscrit le: 10 May 2018
Messages: 71
Lieu: Lorraine (France)

Messageécrit le Tuesday 15 May 18, 16:02 Répondre en citant ce message   

Il s'est passé 13 ans entre le début de ce sujet et aujourd'hui. Je l'ai lu pratiquement en entier.
Affolant comme les choses changent en si peu de temps.
Je ne voudrais pas passer pour un vieux ronchon mais il faut se rendre à l'évidence: un accent s'installe dans les phases d'apprentissage d'une langue. Plus un pli est pris, plus il est permanent. Quel accent apprennent les jeunes à présent, 13 ans après le début de ce sujet - c'est à dire depuis l'apparition des smartphones et tablettes pour tous? Celui de la langue des tablettes et smartphones. Et de la télé.

Dans ce sujet il est dit quelque part que les accents chtis et marseillais ne font pas sérieux. La personne qui a dit cela est sans doute heureuse d'être née ailleurs. Peut-être à Paris ou à Dreux. Des bien pensants comme cette personne ont enfoncé le bouchon en créant à la télé des programmes dans lesquels les chtis et les marseillais sont montrés comme pas futés du tout, ce qui est évidemment tout à fait faux. La guerre aux accents est officiellement déclarée. Surtout ne pas dépasser du moule.

Avec, à mon avis, des effets pervers.... Les plaques d'immatriculation des véhicules français ont changé de format pendant la vie de ce sujet (en 2009). Auparavant, en lisant une plaque de voiture on savait d'où elle venait. C'était l'occasion de s'échanger des gentillesses en cas de style de conduite inapproprié au style local. Dorénavant, pour une raison qu'il serait intéressant de creuser, il y a sur les plaques une zone où il faut obligatoirement indiquer une région de France, mais n'importe laquelle. C'est vrai! Et qu'a-t-on vu fleurir? Des codes correspondant aux départements d'outre mer et énormément de code "Corse". Anecdotique? Je ne crois pas tant que ça: en prévenant "attention je suis Corse" on sous entend qu'on n'est pas des rigolos et qu'il y a de la vendetta dans l'air en cas de non respect du véhicule.

Et pour l'accent des jeunes c'est un peu le même système: avec les écouteurs sur les oreilles ils chopent assez volontiers un accent "descendant d'immigrant des cités difficiles" histoire de faire peur aussi. Aux professeurs entre autres.

Pour en ressortir, ce sera difficile. A terme, au lieu de finir sur une manière de parler sans relief, comme entendu pour l'instant sur toutes les chaînes de télévision on va se retrouver avec une vague d'accent d'inspiration Nord Africaine, sur un français parlé un ou deux octaves plus haut!

Pendant la vie de ce sujet est sorti le film Bienvenue chez les Chtis. qui n'a pas grand chose de chti d'ailleurs. Impact positif pour les Chtis? Je ne pense pas... On est loin de la trilogie de Pagnol ou de Germinal.


Dernière édition par batisse le Wednesday 16 May 18, 14:37; édité 2 fois
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281

Messageécrit le Wednesday 16 May 18, 13:54 Répondre en citant ce message   

Citation:
C'est vrai! Et qu'a-t-on vu fleurir? Des codes correspondant aux départements d'outre mer et énormément de code "Corse". Anecdotique? Je ne crois pas tant que ça: en prévenant "attention je suis Corse" on sous entend qu'on n'est pas des rigolos et qu'il y a de la vendetta dans l'air en cas de non respect du véhicule.

Personnellement moi-même, ayant vécu quarante ans dans l'île aux belles eaux, j'arbore fièrement un 971 sur ma plaque minéralogique, pour suivre l'exemple d'un mien neveu qui pour avoir séjourné trois fois dans mon île en est tombé amoureux. Un ami rend, lui, par un 972, hommage à la Martinique dont il n'est pas originaire mais où il a des amitiés. Sans oublier un natif de Lyon qui a conservé son 69 en souvenir de sa jeunesse (Prière de ne pas comprendre de travers !)
Pour moi, le code Corse ne signifie pas autre chose que « j'ai la Corse dans le cœur ».


Dernière édition par Glossophile le Wednesday 16 May 18, 19:05; édité 1 fois
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 16 May 18, 17:37 Répondre en citant ce message   

Je t'aprouve pleinement, Glossophile.

Mais je ne saurais te suivre … je n'ai plus de voiture ! très content
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