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Interprétation d'un passage apparemment simple... - Forum latin - Forum Babel
Interprétation d'un passage apparemment simple...

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tsouin



Inscrit le: 09 Jul 2018
Messages: 3
Lieu: Bourges

Messageécrit le Tuesday 10 Jul 18, 0:01 Répondre en citant ce message   

Bonjour, je viens de lire une interprétation (de 1980) qui me semble totalement extrapolée d'un texte latin que je trouvais (à tort?) limpide. Est-ce que c'est moi qui déraille? Pour en avoir le coeur net, je vous le soumets:

Citation:
CAPUT II.
Episcopatus Bituricensis. Miracula. Obitus.

Cumque Dominus eum ad sublimiorem gradus honorem provehere vellet, decedente Biturigis a Apollinare Episcopo, S. Austregisilus in loco ejus electus, ab omnibus consensu Regis Episcopus subrogatur: in quo gradu dignitatis duodecim annis rexit Ecclesiam, [Fit Episcopus Bituricensis:] sicut ipse Angelo revelante cognoverat. Nam cum primum terminum memoratæ urbis esset ingressus, mansit in villa Germaniaco; nocteque compellans Sulpitium Diaconem, qui ejus postea successor fuit, & Desiderium item Diaconem, dixit eis; Hac nocte mihi Dominus dignatus est revelare, me duodecim annos in isto gradu dignitatis regere Ecclesiam Bituricensem.


Comment traduiriez-vous surtout le passage en gras, qui est, je pense, le noeud du problème (que je ne veux pas dévoiler prématurément afin de ne pas désorienter l'attention)?

Ce passage est tiré de la Vie des Saints et relate comment saint Austrégésile (Outrille) est venu de Lyon à Bourges prendre possession du siège épiscopal au début du VIIe siècle. Sur son trajet, il séjourne dans une vaste exploitation agricole où il lui est révélé dans la nuit qu'il dirigerait le diocèse de Bourges douze ans.

Merci beaucoup d'avance pour votre coup de main!
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Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 233
Lieu: Liège

Messageécrit le Tuesday 10 Jul 18, 9:06 Répondre en citant ce message   

"Lorsqu'il eut franchi pour la première fois la limite de la ville susdite, il demeura la nuit dans la villa de Germaniacum "(Germigny-l'Exempt près de Bourges, d'après les Monumenta Germaniae Historica).

N.B. Le texte des MGH diffère du vôtre : on y lit "... Germaniaco nocte, compellans..." etc. Le style est en effet un peu abrupt. Certains manuscrits ont ajouté un et après nocte (...et compellans) un autre a carrément ajouté un bout de phrase (...nocte illa factoque diluculo vocavit (> "demeura ... cette nuit-là et, à la pointe du jour, appela...")

On peut hésiter sur la valeur de primum : en principe, le mot signifie "pour la première fois", mais s'il est joint à cum, il forme l'expression cum primum "dès que". Il me semble que la première interprétation est plus naturelle.
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tsouin



Inscrit le: 09 Jul 2018
Messages: 3
Lieu: Bourges

Messageécrit le Tuesday 10 Jul 18, 11:34 Répondre en citant ce message   

Ion a écrit:
(Germigny-l'Exempt près de Bourges

Germigny-l'Exempt n'est absolument pas près de Bourges, mais près de Nevers, à cheval sur le Bourbonnais et le Haut-Berry. Et c'est bien là que le bât blesse. En effet, Emmanuel Legeard, de la Sorbonne, grand spécialiste du patrimoine du Haut-Berry (il vient d'écrire un article d'archéologie tout à fait épatant sur le rôle de Notre-Dame de Germigny comme reflet de la théocratie qui régnait en Berry aux XIIe-XIIIe siècle) soutient, preuves à l'appui, que la Villa Germaniaco était assimilée au Moyen-Âge à Germigny-l'Exempt. OR... et là, ça devient intéressant, un autre spécialiste, Alain Leday, qui a beaucoup travaillé sur l'archéologie des villae berrichonnes, soutient, lui, dans un livre qui a fait date (La Campagne à l'époque romaine dans le centre de la Gaule, 1980) que la "Vita Austregisili" (ça ne peut être que le passage que j'ai cité) raconte - je cite -
Citation:
"qu'Outrille (Austrégésile), nommé évêque de Bourges, arrive de Lyon, et passe la nuit précédant son entrée dans sa ville épiscopale "in villa Germaniaco". Il s'agit à coup sûr de Germigny, à 3km au Sud de Bourges, qui se situe entre les deux itinéraires qui mènent à Lyon."


Dernière édition par tsouin le Tuesday 10 Jul 18, 14:50; édité 1 fois
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Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 233
Lieu: Liège

Messageécrit le Tuesday 10 Jul 18, 11:47 Répondre en citant ce message   

Il y a trois choses : 1) ce que le texte dit ; 2) la réalité qui a induit le texte; 3) les querelles d'experts.
J'ai répondu au 1). Le reste, malgré tout son intérêt, m'est complètement indifférent.
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tsouin



Inscrit le: 09 Jul 2018
Messages: 3
Lieu: Bourges

Messageécrit le Tuesday 10 Jul 18, 11:52 Répondre en citant ce message   

MAJ qui servira peut-être un jour à quelqu'un se posant la même question que moi, et qui apporte des éléments intéressants d'interprétation du texte latin (urbs/orbis, Biturica, etc.):

Citation:
Leday et moi avons sans doute tous les deux raison (ou au moins "des" raisons également valables), parce qu'on ne parle pas de la même chose. D'une part, il y a la tradition, la légende des saints qui n'est pas forcément conforme à la réalité des faits historiques. De ce point de vue, Germigny-l'Exempt a symbolisé la "villa Germaniaco" du MA jusqu'au XIXe siècle, indépendamment de toute considération archéologique. Mais Leday cherche à proximité d'Avaricum/Biturica, parce que le texte indique "cum primum terminum memoratae urbis esset ingressus". L'"urbs memorata" à laquelle il est fait allusion, c'est Bourges, il n'y a aucune autre explication. Donc comprendre: "urbis Bituricae" (au VIIe siècle, Avaricum n'est plus en usage depuis au moins deux cents ans).

Cependant, il faut prendre un autre élément en considération, c'est la spécificité "synecdochique" du mot "urbs" dans ce contexte gallo-romain et ecclésiastique primitif. "Biturica" n'est pas une ville matérielle comme on peut se la représenter avec des murailles, des portes, etc. C'est une nation gauloise. C'est pourquoi, comme Jacques-Antoine Dulaure l'a montré, il faut peut-être prendre "urbs" dans le sens "orbis", donc comme la région, le territoire, et ici - à mon avis - le diocèse. Je pense par conséquent que c'est une fois entré dans le diocèse, non dans les murs, de Bourges qu'Austrégésile séjourne dans la "villa Germaniaco". C'est pourquoi il me semble plus probable qu'il s'agisse effectivement de Germigny-l'Exempt qui est justement à la frontière. Reste le problème de la nuit précédant l'entrée dans la ville de Bourges. A raison de 20 kilomètres par jour (voir le train d'Eudes Rigaud, archevêque de Rouen), il fallait au minimum trois jours à Austrégésile pour faire le trajet, mais je ne vois aucun élément dans le texte qui exprime ce problème.


Je note que cela correspond aussi à l'interprétation qu'en donne Louis-Hector Chaudru de Raynal (trouvée sur Google books) qui traduit "cum primum terminum memoratae urbis esset ingressus" par "Lorsqu'il arriva à la première station en Berry"...
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3292
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 10 Jul 18, 15:53 Répondre en citant ce message   

Rechercher une quelconque valeur historique dans un texte (donné sans aucune référence et non daté) qui n'est probablement nullement contemporain des faits qu'il relate et qui appartient à la littérature hagiographique, me semble empreint de légèreté. Je comprends (et soutiens pleinement) Ion pour son désintérêt de la question.
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Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 233
Lieu: Liège

Messageécrit le Tuesday 10 Jul 18, 19:12 Répondre en citant ce message   

A propos du sens du texte
Il me semble que les auteurs cités ci-dessus ne traduisent pas rigoureusement.
1) Urbs ne signifie apparemment jamais "nation" ou "territoire" (et orbis non plus). Pour un État gaulois, César emploie civitas "cité". Du Cange signale que civitas est employé pour "ville siège d'un épiscopat". Les diocèses chrétiens ont suivi plus ou moins le tracé des civitates gauloises. Il est hasardeux de voir dans urbs memorata autre chose qu'une "ville".

2) L'action exprimée par cum primum terminum memoratae urbis esset ingressus littéralement "comme il avait pour la première fois franchi la limite de ladite ville" doit être tenue pour antérieure, d'après la formulation latine, à celle qu'exprime mansit "il demeura". La phrase signifie que l'évêque a pris contact avec la ville puis qu'il est allé loger ailleurs. Le long membre de phrase cum... ingressus esset ne veut sans doute rien dire de plus que "Après son arrivée à Bourges". C'est un exemple du style fleuri fréquent en latin médiéval.

(La Bruyère conseillait : "Si vous voulez dire "il pleut", dites "il pleut." Je me souviens d'un texte médiéval où "Comme il pleuvait" s'exprimait plutôt par "Comme une immense obscurité de pluie avait couvert le ciel")
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Daniel92800



Inscrit le: 13 Jul 2018
Messages: 1
Lieu: Puteaux

Messageécrit le Friday 13 Jul 18, 18:27 Répondre en citant ce message   

@tsouin Je ne sais pas si vous avez quitté le forum, mais je tenais à vous répondre que je suis en parfait accord avec Ion sur l'interprétation suivante:
Ion a écrit:
La phrase signifie que l'évêque a pris contact avec la ville puis qu'il est allé loger ailleurs.

A mon avis, tout est dit. C'est pourquoi Legeard et Leday situent tous les deux la villa en dehors des murs (comme c'est par définition logique pour une "villa"!). Peut-être Austrégésile a-t-il eu justement envie de "faire le tour du propriétaire", c'est-à-dire de son diocèse, ce qui expliquerait l'éloignement?

Et, tout comme Ion, je rejette totalement la traduction de Louis de Raynal qui me semble un gros poil trop fantaisiste, sinon carrément arbitraire.

Outis a écrit:
Rechercher une quelconque valeur historique dans un texte (donné sans aucune référence et non daté) qui n'est probablement nullement contemporain des faits qu'il relate et qui appartient à la littérature hagiographique, me semble empreint de légèreté. Je comprends (et soutiens pleinement) Ion pour son désintérêt de la question.

Contrairement à ce que vous dites, les spécialistes les plus sérieux considèrent les informations contenues dans la Vita Austregisili comme fiables et contemporaines (VIIe siècle), cf. La Carte archéologique de la Gaule, des professeurs Jean-François Chevrot, archéologue, Michel Provost, spécialiste de l'archéologie romaine à l'Université de Clermont-Ferrand, et Jacques Troadec, du service d'archéologie préventive de Bourges. Editions du Ministère de l'Education Nationale et de la Culture, Volume du Cher, 1992, page 152

Ion a écrit:
A propos du sens du texte
Il me semble que les auteurs cités ci-dessus ne traduisent pas rigoureusement.
1) Urbs ne signifie apparemment jamais "nation" ou "territoire" (et orbis non plus). Pour un État gaulois, César emploie civitas "cité". Du Cange signale que civitas est employé pour "ville siège d'un épiscopat". Les diocèses chrétiens ont suivi plus ou moins le tracé des civitates gauloises. Il est hasardeux de voir dans urbs memorata autre chose qu'une "ville"..

@Ion: j'ai la même opinion que celle exprimée dans votre conclusion; c'est un peu impressionniste de ma part, mais à cause de "memorata", je ne peux pas me représenter autre chose qu'une ville.

Ceci étant, sur le reste pas d'accord. Après vérification, c'est la façon de parler de César en personne:
Citation:
"César se permet de dire, à l'occasion de Gergovia et d'Alesia, Prospecto urbis situ : et pour le coup M. Dulaure déclare que c'est une manière de parler familière à l'auteur, et qu'il m'en faut tirer aucune conséquence sur l'état de ces places, qu'au contraire, il faut prendre le mot urbs dans le sens d'orbis, qui se traduit par arrondissement, pays, région, et duquel, comme le dit Varron, le mot urbs est dérivé."
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Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 233
Lieu: Liège

Messageécrit le Sunday 15 Jul 18, 10:29 Répondre en citant ce message   

La dernière citation vient d’un opuscule de 1821 (p. 16) qui réfute un ouvrage de M. Delaure. Je dispose de la documentation nécessaire pour montrer qu’orbis « cercle », puis « les terres émergées, le monde » (simplification de orbis terrarum « le cercle des terres ») ne peut signifier « arrondissement, pays, région » au sens propre. Les dictionnaires de Gaffiot et Lewis&Short donnent le sens de « pays, contrée » en citant des passages où nous pourrions dire « monde » par métonymie (orbis Assyrius « le monde assyrien », orbis Eous « le monde oriental », orbis noster « notre monde »), c’est-à-dire un grand ensemble géographique qui se suffit à lui-même. C'est toujours plus vaste et moins précisément déterminé qu'un simple pays. Pour « pays, contrée », le latin dit regio, fines (pl.) ou encore ager.

Développement sur demande.
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