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marachella (italien) / מרגל meraggēl (hébreu) - Le mot du jour - Forum Babel
marachella (italien) / מרגל meraggēl (hébreu)
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Auteur Message
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8562
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 18 Sep 12, 18:51 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Je t'ai vu proposer sérieusement des étymologies bien plus improbables.

Je vais me surveiller, promis, juré.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2933
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 18 Sep 12, 19:07 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Merci pour le lien, mais si tu regardes le pays d'origine, à gauche de la page, tu verras que cette marmite tripode vient de Chine...

Oui, mais l'important était qu'on puisse l'appeler mirǧal. Cela dit, le mot semble surtout utilisé aujourd'hui pour traduire chaudière, et auparavant un grand chaudron. La présence de pieds est d'ailleurs plus vraisemblable pour des récipients de grande taille.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3220
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 18 Sep 12, 19:08 Répondre en citant ce message   

Citation:
Le mot est peut-être hébraïque mais d'une autre origine que sémitique, car j'avoue ne pas bien voir le lien entre la jambe et l'espion... Il doit y avoir en hébreu bon nombre de mots d'origine autre que sémitique, placés à tort dans les dictionnaires avec des mots d'origine sémitique à cause de leur structure consonnantique qui leur donne un air sémitique. J'ai maintes fois constaté de tels cas en arabe.

Il est déjà attesté en hébreu ancien, présent dans les textes bibliques au sens d'explorateurs, d'envoyés ce qui expliquerait le rapport avec la jambe. Ceci dit, il a pu être emprunté à d'autres langues.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8562
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 18 Sep 12, 21:29 Répondre en citant ce message   

Je ne sais pas si moi je propose des étymologies improbables mais ne pas s'étonner que des explorateurs et des marmites puisse dériver d'une racine signifiant "jambe" ou "pied" au prétexte qu'il y a des chaudières avec des pieds et qu'il faut des jambes pour pouvoir explorer, avouez ...

Plutôt qu'avec la racine arabe rǧl (pied ; homme), mon petit doigt (et aussi quelques lectures) me dit qu'il pourrait bien y avoir quelque parenté, quelque sème commun du "voyage", entre les racines arabes rsl (envoyer en mission), rḥl (voyager), rql (marcher avec rapidité, traverser le désert) et ce meraǧǧēl hébraïque (explorateur, puis espion).

Pour la marmite, il me semble qu'avant de dénommer ainsi cet ustensile de cuisine, on aurait appelé "mirjal" des tas d'autres objets toujours et obligatoirement munis de pieds, comme des chaises, des tabourets, des tables, ce ne sont pas les occasions qui manquent !
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8562
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 27 Nov 18, 8:46 Répondre en citant ce message   

Six années ont passé... We live and learn... Oui, je crois en savoir un peu plus sur cette riche racine رجل rǧl et je vois maintenant comment les mots que nous avons rencontrés ici remontent bien à cette racine mais par des chemins sémantiques très divers dont je parlerai plus longuement une autre fois, et plutôt sur le forum arabe. Je me contenterai de dire ici que l'erreur consistait, à mon avis, à partir du pied. Le pied, l'espion et la marmite - entre autres dérivés - sont les termes afférents de parallélismes sémantiques différents reliés à un terme central qui a probablement quelque chose à voir avec la gorge ou le cou (leurs formes et fonctions) mais qui n'est malheureusement plus que sous-jacent dans cette racine (mais pas dans d'autres). Oui, je sais, ça peut surprendre, mais j'y reviendrai. Je travaille sur cette question en ce moment mais n'ai pas terminé. Je publierai probablement cette recherche - qui risque d'être longue - étape par étape.

Quelques pistes, quand même, pour les curieux et les impatients :
l'espion : il ne s'agit pas de ses pieds, mais de son regard, de ses yeux dans sa tête chercheuse...
la marmite : il ne s'agit pas non plus de ses éventuels pieds, mais du fait que c'est un contenant...
Il faut remonter beaucoup plus haut dans la cascade des dérivations métaphoriques pour trouver le rapport entre l'espion et la marmite. Mais il y en a un, soyez-en sûrs.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2131

Messageécrit le Tuesday 27 Nov 18, 12:38 Répondre en citant ce message   

Je vais peut-être dire une sottise, mais je vois un sémantisme commun entre l'école buissonnière, la marmite et l'espion : le secret.
Les enfant se cachent, le contenu de la marmite est dissimulé par le couvercle, Ulysse se déguise en mendiant pour espionner les Troyens.

Et si ce n'est pas cela, c'est autre chose...
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8562
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 27 Nov 18, 13:10 Répondre en citant ce message   

Ce n'est pas du tout une sottise, le verbe رجل raǧala a bien eu le sens de "couvrir une femelle", et quand on couvre, on cache... Il y aura donc bien de la cachette dans la cascade sémantique, mais le lien avec l'espion, le pied et la marmite est fortuit, et cacher n'est qu'un terme afférent de plus.
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Guillaume D



Inscrit le: 12 Oct 2017
Messages: 11
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Tuesday 27 Nov 18, 17:36 Répondre en citant ce message   

Bonjour, Salam, Shalom

vu le mot arabe apporté, j'ai cherché et j'ai trouvé ceci :

مَرَجَ : remuer au doigt / s'élever, monter en l'air / mêler ou mélanger une chose à une autre / laisser paître sa monture / paître en liberté / abandonner ses sujets dans le désordre / s'adonner aux mensonges / dissiper, consumer quelque chose
مَرْج : herbage, pâturage, prairie, pré, verger / gazon, jardin, verger, pelouse, boulingrin
مَرَج : désordre

\> C'est sans le L [Le Lam]

Sourat 55, Aya 19 :
مَرَجَ ٱلْبَحْرَيْنِ يَلْتَقِيَانِ
Il a fusionné les deux étendues d'eau, toutes deux se rejoignant,
Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer;
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8562
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 27 Nov 18, 18:58 Répondre en citant ce message   

Nous ne sommes pas sur le forum arabe, veuillez écrire en transcription latine et nous expliquer en quoi votre apport - qui n'est pas sans intérêt - éclaire le sujet. Merci.
(Votre citation du Coran me semble totalement inutile, à part le fait qu'on y trouve un des sens que vous donnez pour la première racine.)
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Guillaume D



Inscrit le: 12 Oct 2017
Messages: 11
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Tuesday 27 Nov 18, 21:54 Répondre en citant ce message   

Pardon

le premier est Ma R(l)a Ja - Maraja
le deuxième Ma R(l) J - Marj
le troisième Ma R(l)a J - Maraj

bien que le J se prononce surtout dj

nous sommes ici avec les mêmes lettres qui ont été cité plusieurs fois comme par exemple avec rajoul sauf qu'ici j'ai cherché avec le 'ma' du mot initial et sans le 'L'

Pas contre le mot hébreu ou les racines arabes cités dans les transcriptions latines, cela n'est pas simple... car par exemple le 'g' (et le son 'gu') n'existe pas du tout en arabe (je pense que en hébreu c'est la même du coup) et la phonétique est un "poison" car selon nos connaissances/langues les compréhensions sont différentes et ça ne retranscrit pas la totalités des sons. Et cela peut transformer des termes à la longue.
[il a un g voir un gh pour désigner une lettre comme le 'kh' alors que ça n'a AUCUN rapport]

Ce que j'ai trouvé quand j'ai vu : remuer au doigt, mêler ou mélanger une chose à une autre, s'adonner aux mensonges, dissiper, consumer quelque chose et désordre
tout ceci pour un seul terme, cela me faisait penser à la définition de base, à une ambiance proche de l'environnement d'espionner
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8562
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 28 Nov 18, 11:30 Répondre en citant ce message   

Effectivement les deux verbes رجل raǧala et مرج maraǧa ont deux points communs :

1. formellement, ils contiennent la séquence --
2. sémantiquement, ils signifient, l’un, téter sa mère, et l’autre, laisser paître sa monture.

Il s’agit bien dans les deux cas d’absorption de nourriture.
Or la gorge est un passage obligé de la nourriture absorbée... Pensez au français ingurgiter...
Notez que رجلة riǧla a le sens de lit d’un torrent, et pensez aux "Gorges du Tarn", par exemple.
Notez par ailleurs que مرجان marǧān a le sens de collier...
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