Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Psukhé et ombres chez Homère - Forum grec - Forum Babel
Psukhé et ombres chez Homère

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum grec
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
pepelemoko



Inscrit le: 23 Mar 2019
Messages: 3
Lieu: paris

Messageécrit le Saturday 23 Mar 19, 19:13 Répondre en citant ce message   

Dans le cadre d'une recherche sur la peinture antique et à la suite de la lecture d'un ouvrage d'Agnès Rouveret, j'en suis arrivé à réfléchir sur la notion de l'ombre en Grèce antique puisqu'à "l'origine" de la peinture, il y a le mythe de Dibutade


Dans l'Iliade et l’Odyssée, le terme de ψυχή - psukhế - peut être traduit par ombre justement or pourquoi et comment ce rapprochement ? Alors que ce n'est pas le terme de skia qui a été utilisé... bien évidemment puisque Homère évoque "l'âme" des morts mais pourquoi une "âme" morte aurait par défaut la forme et l'apparence d'une ombre...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 298
Lieu: Liège

Messageécrit le Saturday 23 Mar 19, 22:28 Répondre en citant ce message   

Je compte faire une réponse plus développée dans un jour ou deux mais disons tout de suite qu'une psukhê n'est ni une "ombre" au sens propre ni une "âme" au sens chrétien. C'est l'élément dont le départ entraîne la mort du corps. C'est donc la "vie" du corps. Puisqu'elle est "vie", elle survit... mais d'une manière très diminuée, très affaiblie. Elle n'a pas davantage de consistance qu'une "ombre", ou même qu'un "rêve". L'allusion à l'ombre ne sert qu'à donner une idée de la faiblesse de la psukhê qui a quitté le corps qu'elle faisait vivre.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Sunday 24 Mar 19, 0:38 Répondre en citant ce message   

Psukhê signifie aussi papillon, le papillon qui s'envole quand cesse l'animation.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3505
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 24 Mar 19, 8:35 Répondre en citant ce message   

Je me demande si l'on ne doit pas simplement considérer que le grec ψυχή fonctionne d'abord comme un symbole, reliable à tout ce qui signifie la vie, et à sa perte éventuelle. Outre le papillon qui s'envole, elle prend dans un passage d'Homère la forme du sang qui jaillit :
Homère, Iliade, XIV.518-519 a écrit:
… ψυχὴ δὲ κατ᾽ οὐταμένην ὠτειλὴν
ἔσσυτ᾽ ἐπειγομένη, τὸν δὲ σκότος ὄσσε κάλυψε.
Bardollet, traducteur a écrit:
Par la blessure que le coup avait faite, l'âme se hâta de bondir, et les ténèbres lui couvrirent les yeux
La substitution ψυχή/αἷμα [âme/sang] dans le vers troublerait la métrique, pas la description de l'événement …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
pepelemoko



Inscrit le: 23 Mar 2019
Messages: 3
Lieu: paris

Messageécrit le Sunday 24 Mar 19, 14:36 Répondre en citant ce message   

En fait ce qui me pose question (aussi), c'est que dans ce rapprochement opéré entre la psukhé et l'ombre :

- ok le parallèle avec l'ombre pour faire comprendre l'idée effectivement d'une faiblesse de la psukhé, comme on dirait d'une personne, qu'il est l'ombre de lui-même. D'où l'idée également que cette psukhé est comme un double, elle a les vêtements, l'attitude, etc. de par exemple Patrocle mais ce n'est pas "vraiment" lui puisqu'il est mort - version/double "amoindri-e", donc est ce que l'on pourrait dire qu'il n'est pas sans corps mais plutôt qu'il est comme un corps diaphane...

- finalement, à l'inverse l'ombre pourrait symboliser une personne, son "âme" donc capturer son ombre, c'est capturer son âme. Et l'ombre est pensée comme double de l'individu. Bon un tel rapprochement n'est pas extravagant puisque nous avons tous une ombre et que l'on peut tout à fait imaginer qu'elle puisse être ainsi perçue comme notre double... une autre face de nous-mêmes.
Mais est-ce que c'est Homère qui dès le départ, pense la psukhé comme ombre ou ce sont les traducteurs qui pour faire comprendre l'idée de l'âme archaïque la traduisent par ombre ?

- sachant qu'à priori de ce que j'ai compris : chez les égyptiens, l'homme est pensé entre autre avec un ka et un shout, d'un coté le principe vital et le shout, l'ombre ; comme si l'homme avait deux principes interdépendant : l'air - la lumière - force cosmique + l'ombre - la terre - sorte de force tellurique

Est-ce une même façon de penser ? y aurait-il un rapport ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 298
Lieu: Liège

Messageécrit le Sunday 24 Mar 19, 16:40 Répondre en citant ce message   

À propos du 1er paragraphe : je compte y revenir, mais Homère envisage la psukhê à deux moments distincts : quand quelqu'un meurt et quand quelqu'un revoit la psukhê d'un disparu. Quand quelqu'un meurt, quand la psukhê "s'en va", elle n'est guère décrite. Il y a seulement un début de personnification quand il est dit que cette psukhê se lamente sur son sort. Dans l'autre cas, quand la psukhê "revient" (cas de Patrocle) ou quand Ulysse va chez les morts pour consulter Tirésias, là elle est décrite sous les traits du vivant qu'elle fut. Mais c'est une nécessité liée au récit, à la compréhension de ce qui est raconté. Il faut bien que l'on reconnaisse la psukhê "qui revient" : elle doit donc avoir des caractéristiques du corps qu'elle faisait vivre. Sinon, comment comprendre (et faire comprendre) qu'il s'agit de la psukhê de tel ou tel défunt ? Donc il ne faut pas réfléchir sur les conditions d'existence de la psukhê comme si c'était une réalité objective. Il faut prendre en compte les nécessités du récit.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 298
Lieu: Liège

Messageécrit le Thursday 28 Mar 19, 17:43 Répondre en citant ce message   

Le mot grec ψυχή psukhḗ correspond actuellement au français « âme ». ‘ψυχή μου’ « mon âme » est un mot d’amour, comme « mon coeur ». Cependant, chez Homère, la ψυχή psukhḗ, n’est pas encore l’âme telle que l’ont conçue Platon et ses précurseurs (cf. Hérodote 2, 123) et qu’ont reprise les chrétiens, cet esprit un peu divin qui dirige le corps et est l’essentiel de l’homme.

1. Homère ne mentionne pas de psukhaí à l’état « prénatal », qui existeraient avant leur introduction dans un corps. Il ne pas fait non plus d’allusion à l’entrée d’une ψυχή psukhḗ dans un corps.

2. La ψυχή psukhḗ dans un corps
Il n’est jamais question d’une quelconque activité de la ψυχή psukhḗ dans le fonctionnement normal d’un corps.

3. La ψυχή psukhḗ quittant un corps
C’est le cas le plus fréquent. Le départ de la ψυχή psukhḗ signifie la mort. « Arracher la ψυχή » de quelqu’un, c’est le tuer (Iliade, 22, 257 ; 24, 754 ; Odyssée, 23, 444). « Perdre sa ψυχή », c’est mourir (Iliade, 13, 763). La ψυχή psukhḗ apparaît simplement comme la vie du corps. Donc, tant que le corps est en vie, point n’est besoin d’en parler. C’est au moment de la mort que le recours à la ψυχή psukhḗ permet de se représenter de manière concrète un mécanisme du passage de vie à trépas.
Point n’est besoin non plus de décrire cette psukhḗ au moment où elle quitte un corps. D’ailleurs, personne ne la voit vraiment…

4. Nature de la ψυχή psukhḗ
C’est en tout cas un élément matériel, conformément à une mentalité « mythique » où tout est conçu sur le modèle de l’objet matériel. Mais Homère n’a pas de doctrine bien arrêtée sur cette nature, d’ailleurs moins importante pour le récit que la fonction remplie.
Ainsi, le passage cité par Outis met la ψυχή psukhḗ en rapport avec le sang d’une blessure.
Dans un autre passage (Iliade, 16, 505), un guerrier retire d’une blessure une psukhḗ embrochée sur sa lance. On pencherait donc là pour quelque chose de plus solide. De plus, en divers endroits, la psukhḗ est plutôt associée à un souffle, autrement dit à la respiration.

Voyons par exemple Iliade 9, 408-409 :
ἀνδρὸς δὲ ψυχὴ πάλιν ἐλθεῖν οὔτε λεϊστὴ
οὔθ᾽ ἑλετή, ἐπεὶ ἄρ κεν ἀμείψεται ἕρκος ὀδόντων.

« Impossible qu’elle revienne, la psukhḗ d’un homme,
on ne peut ni la capturer ni la saisir, une fois qu’elle a franchi l’enclos de ses dents. »

Mais il semble que le souffle en question soit répandu dans tout le corps, puisque (Iliade, 16, 856 et 22, 362) ce sont « les membres » que la psukhḗ quitte.

5. Origine de la notion
Je serais tenté de dire que la notion homérique de ψυχή psukhḗ résulte avant tout de l’observation des différences entre le corps vivant et le cadavre : le cadavre est froid et ne respire plus. Donc, ce qui l’a quitté à sa mort est quelque chose comme un souffle chaud, de l’air chaud sous pression. C'est donc une notion élaborée de manière négative : c'est ce qui n'est plus là quand on est mort.
Notons que j’ai entendu une fois un rabbin d’aujourd’hui exposer sérieusement cette conception du passage de vie à trépas.

(À suivre)


Dernière édition par Ion le Friday 29 Mar 19, 11:04; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 298
Lieu: Liège

Messageécrit le Thursday 28 Mar 19, 17:46 Répondre en citant ce message   

6. La ψυχή psukhḗ hors de tout corps (après la mort)
Puisqu’elle est vie, la ψυχή psukhḗ survit. Toutefois, elle n’est guère décrite au moment même de son départ. En deux occasions, elle gémit sur son sort (Iliade, 16, 856 et 22, 362), mais c’est tout. La psukhḗ part alors en principe pour le royaume des morts sur lequel règnent Hadès et Perséphone.

Cependant, la situation de la ψυχή post mortem n’est évoquée qu’en deux occasions, quoique de manière assez détaillée : dans l’Iliade, quand la psukhḗ de Patrocle vient trouver Achille en rêve pour demander que l’on ensevelisse le cadavre (23, 59-108) ; dans l’Odyssée quand Ulysse, sur les conseils de Circé (10, 490-540), se rend à l’entrée de l’Hadès pour évoquer les morts et consulter la psukhḗ du célèbre devin Tirésias (11, 23-640).

Que nous apprennent ces épisodes ? La ψυχή psukhḗ garde l’apparence du défunt (ψυχαὶ εἴδωλα καμόντων « les psukhaí, images des disparus » - Iliade, 23, 72 ; cf. Odyssée, 11, 476). Cela paraît normal mais ce n’était pas « objectivement » nécessaire : après tout, tous les estomacs sont les mêmes. Cependant, la clarté du récit exige que l’on puisse identifier les différentes psukhaí, et la diversité des apparences donne au récit davantage de couleur.

Un autre trait est que le sort de la psukhḗ continue à dépendre du corps qu’elle a quitté. Car si le cadavre n’a pas reçu les honneurs funèbres, la psukhḗ encourt des difficultés : celle de Patrocle se voit refuser l’accès au royaume des morts (Iliade, 23, 71-76), et celle d’Elpénor, tombé d’une terrasse à l’insu des autres, demande que le corps soit enseveli dans les règles pour ne pas attirer sur Ulysse le courroux divin (Odyssée, 11, 71-73), – une menace à peine voilée qui montre l’importance des funérailles du corps pour le bien de sa psukhḗ.

Enfin, l’Odyssée nous fait voir la grande différence ente la psukhḗ et l’ « âme » qu’elle est devenue par la suite : la psukhḗ est faible physiquement et privée des ressources de l’esprit. Elle est aussi inconsistante qu’une « ombre » (Odyssée 10, 495 ; 11, 207), qu’un « rêve » (également 11,207) ou qu’une « fumée » (Iliade, 23, 100). Pour lui rendre un peu de force, il faut qu’elle boive du sang (Odyssée, 11, 141-153). Néanmoins, quoique sans consistance, les psukhaí craignent le glaive d’Ulysse (Odyssée, 11, 48-50), qui pourtant ne pourrait leur faire beaucoup de mal.

Relevons une petite complication née, dans l’Odyssée, de l’emploi de ὁ νεκρός , -οῦ / νεκύς, νεκύος ho nekrós, -oû / nekús, nekúos comme synonyme de psukhḗ. Nekrós a deux sens : 1° le mort, le défunt ; 2° le cadavre. C’est le premier sens, qui évoque l’image que l’on garde d’un être qui a vécu, qui permet la synonymie. Comme la psukhḗ, le nekrós pourra être qualifié d’ « image » d’un disparu (Odyssée, 11, 476), mais en même temps on trouvera (Odyssée, 10, 530) l’expression ψυχαὶ... νεκύων κατατεθνηώτων « les ‘âmes’ (psukhaí) des défunts qui ont trépassé. »


7. Post-scriptum
Comment cette ψυχή psukhḗ, qui ne servait au départ qu’à concevoir la mort, a-t-elle pu devenir « l’âme » que nous connaissons encore aujourd’hui ? C’était le seul élément immortel de l’être humain. Car chez Homère, la sensibilité et la volonté sont contenues dans les φρένες frénes, un réceptacle extérieur à la psukhḗ, qui contient surtout l’ êtor « le coeur », siège de la sensibilité, et le thumós « l’impulsion », siège de la volonté, guide de l’action. Or tout cela se dissipe à la mort, sans laisser de trace. L’ « âme » actuelle apparaît ainsi comme le résultat de l’intégration des frénes dans la psukhḗ, ce qui rend la conscience immortelle.


Dernière édition par Ion le Monday 01 Apr 19, 11:51; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
pepelemoko



Inscrit le: 23 Mar 2019
Messages: 3
Lieu: paris

Messageécrit le Saturday 30 Mar 19, 16:40 Répondre en citant ce message   

Je vous remercie beaucoup pour votre explication très complète.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum grec
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008