| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
|
 écrit le Tuesday 16 Apr 19, 8:39 |
 |
|
| embatérienne a écrit: | | je n'ai pas vérifié mais je doute que la mousseline ou l'indienne porte dans les langues locales un nom qui rappelle Mossoul ou l'Inde. |
Pour la bonne raison que le nom de la mousseline n'a probablement rien à voir avec Mossoul. Voir Wikipedia :
| Citation: | | Les vêtements de mousseline étaient importés par les Grecs lors de l'Antiquité du port indien de Machilipatnam, plus connu à l'époque sous le nom de Maisolos, ou de Masalia. Le nom « mousseline » viendrait de Maisolos1. Marco Polo visita le royaume dans lequel Machilipatnam était situé, et en vanta les mérites2. Dans son livre Le Devisement du monde, Marco Polo décrit les vêtements musulmans, et écrit qu'ils sont fabriqués à Mossoul et vendus par des marchands nommés Musolini. |
À part ça, ce que tu dis sur khar, tu l'as trouvé dans UN ouvrage. Ce que j'en dis, moi, je l'ai trouvé dans UN autre. Match nul. Comme aime à le dire Outis, encore récemment, la répétiton d'une hypothèse ne la renforce pas.
Moi je continue à chercher, et j'écris à de plus savants que moi. J'attends leurs réponses, s'ils répondent.
Dernière édition par Papou JC le Tuesday 16 Apr 19, 9:08; édité 1 fois |
|
|
|
 |
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Tuesday 16 Apr 19, 9:04 |
|
|
| embatérienne a écrit: | | Le dictionnaire écrit bizarrement "à Khorassan en Perse". As-tu trouvé ce sens de "lame de sabre" en persan ? |
Quand je lis qar horassan, lame fabriquée en acier de Damas, je ferme les livres. |
|
|
|
|
Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
|
| écrit le Tuesday 16 Apr 19, 9:58 |
|
|
| Papou JC a écrit: | | embatérienne a écrit: | | Le préfixe farsi "khar" signifie "grand" |
Ce n'est pas un préfixe, c'est un nom polysémique qui signifie notamment "âne" et qui … |
Moi, j'appelle bêtement « préfixe » un morphème qui fonctionne comme tel, quelle que soit son origine.
anti- est un préfixe, même depuis que le déchiffrement du hittite nous dit qu'il a d'abord signifié « front ».
Et, sous le grec βου- Chantraine écrit bien « préfixe augmentatif » (DELG, t. I, p.187) ; la boulimie (< gr. βούλιμος) n'est plus guère considérée comme une faim de bœuf … |
|
|
|
|
embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris
|
| écrit le Tuesday 16 Apr 19, 10:01 |
|
|
| Papou JC a écrit: | | embatérienne a écrit: | | je n'ai pas vérifié mais je doute que la mousseline ou l'indienne porte dans les langues locales un nom qui rappelle Mossoul ou l'Inde. |
Pour la bonne raison que le nom de la mousseline n'a probablement rien à voir avec Mossoul. |
Bon, c'était mal choisi mais tu as compris le principe ! Remplace par "baldaquin" ! |
|
|
|
|
embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris
|
| écrit le Tuesday 16 Apr 19, 10:35 |
|
|
| Papou JC a écrit: | | À part ça, ce que tu dis sur khar, tu l'as trouvé dans UN ouvrage. Ce que j'en dis, moi, je l'ai trouvé dans UN autre. Match nul. |
Je ne pense pas qu'on puisse compter comme ça, au nombre de livres !
Il faut surtout considérer le sérieux et l'autorité de la référence.
J'ai tendance à considérer que celle que j'ai citée, Persian ; a comprehensive grammar, ouvrage moderne écrit par un spécialiste éminent, est plus sérieuse et crédible que la compilation de Johnson de 1852, tout utile qu'elle soit. Tu as d'ailleurs dit toi-même n'être pas satisfait de la traduction "rough stone" qu'il donne.
Mais bon, s'il ne s'agit que de faire nombre, voici quelques références de plus :
| Citation: | | Cependant, en persan, khar signifie aussi grand. Dans ce sens, beaucoup de mots sont composés avec le préfixe khar : par exemple khar-goush (grande-oreille : lapin), khar-pâ (grand-pied : poutre maîtresse) khar-poul (grand-argent : riche), khar-zour (grande-force : costaud) ... |
https://transactiv.isavodj.net/archiveforum.php3%3Fid_forum=228.html
| Citation: | Persian prefixes
[...]
big, great : khar- خر |
https://quizlet.com/35029971/persian-prefixes-flash-cards/
https://forum.wordreference.com/threads/persian-khar-etc.1268216/
Cela dit, je ne défends pas particulièrement l'hypothèse "khorassan" contre un mot persan, même si la première me semble la plus probable (il peut s'agir aussi d'une étymologie populaire). Nous manquons d'éléments pour conclure. |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Tuesday 16 Apr 19, 11:24 |
|
|
Et horse dans horse-laugh ou horse-power, c'est un préfixe aussi ?
Et aussi cheval dans cheval-vapeur ?
Et aussi foot dans football ? |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Tuesday 16 Apr 19, 11:38 |
|
|
| embatérienne a écrit: | | Remplace par "baldaquin" ! |
Je remplace... et rien. Les soieries de Bagdad étaient aussi fameuses au Moyen Orient qu'en Europe.
J'attends encore qu'on me prouve que le mortier du Khorassan était fameux dans tout l'Iran.
C'est ça que j'attends.
Pour le moment, personne n'en sait rien, à ce que je vois. |
|
|
|
|
embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris
|
| écrit le Tuesday 16 Apr 19, 11:59 |
|
|
| Papou JC a écrit: | | embatérienne a écrit: | | Remplace par "baldaquin" ! |
Je remplace... et rien. Les soieries de Bagdad étaient aussi fameuses au Moyen Orient qu'en Europe.
|
Je n'en doute pas un instant mais cela ne se trouve pas dans les dictionnaires arabes ou persans non plus. |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Tuesday 16 Apr 19, 12:24 |
|
|
Je crains que ce fil ne nous entraîne sur plusieurs hors-sujets. Je propose donc de le clore provisoirement tant que nous ne savons pas si le Khorassan est ou a été célèbre pour son mortier.
Si on apprend que oui, on en reste là.
Sinon, on renvoie au deuxième sujet que je propose ci-après.
Rien n'empêche en effet de créer parallèlement deux fils portant
- l'un sur la notion de préfixe en grammaire / linguistique générale
- l'autre sur le nom persan khar "âne" et ses expansions sémantiques |
|
|
|
|
Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
|
| écrit le Tuesday 16 Apr 19, 14:13 |
|
|
| Citation: | Et horse dans horse-laugh ou horse-power, c'est un préfixe aussi ?
Et aussi cheval dans cheval-vapeur ?
Et aussi foot dans football ? |
Le déplacera qui voudra, je n'y attache pas plus d'importance que ça. Mais je tiens à préciser que traiter de ces questions (préfixe ou composé nominal) suppose d'avoir une réflexion sur la motivation et sa perte ainsi que sur la distinction entre synchronie et diachronie. C'est un peu technique, je le reconnais … |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Tuesday 16 Apr 19, 15:42 |
|
|
Je ne suis pas en mesure de déplacer les posts relatifs à la notion de préfixe.
Mais pour que tout le monde ait bien en mains tout ce qu'il faut pour savoir de quoi il retourne, je voudrais rétablir dans son contexte cette citation rapportée par Embatérienne :
| Citation: | | Cependant, en persan, khar signifie aussi grand. Dans ce sens, beaucoup de mots sont composés avec le préfixe khar : par exemple khar-goush (grande-oreille : lapin), khar-pâ (grand-pied : poutre maîtresse) khar-poul (grand-argent : riche), khar-zour (grande-force : costaud) ... |
Je mets en rouge ce petit mot d'aussi qui a peut-être échappé à la vigilance de certains lecteurs.
Cette citation est en effet extraite d'un post de forum où l'auteur, qui a l'air quand même de savoir de quoi il/elle parle dit d'abord ceci :
| Citation: | | Précisions qu’en persan comme en français, le mot khar qui désigne l’âne, est également utilisé en guise d’insulte pour désigner l’imbécile ou l’ignorant. |
Je recommande également la lecture du premier post de cet autre forum (autre citation d'Embatérienne, que je remercie au passage.) C'est en anglais.
Je résume :
1. khar signifie "âne". C'est son sens premier. C'est un nom commun.
2. Comme son équivalent français, le mot est utilisé comme insulte avec le sens d'imbécile. (C'est surtout une insulte envers l'âne, mais passons.)
3. Comme le mot horse en anglais, il entre dans la composition d'un certain nombre de noms composés auxquels il apporte une caractéristique réelle ou supposée de l'âne. Dans un des ouvrages cités par Embatérienne, on trouve à propos des oreilles du lapin exactement ce que j'ai dit plus haut ; je ne le répète pas. L’utilisation occasionnelle de khar comme préfixe doit être assez tardive, propre au persan moderne. En pehlevi (ou moyen persan) Mackenzie ne donne que deux noms d’animaux ainsi « préfixés », l’oryx (gazelle présentant - sans ses cornes - une forte ressemblance avec l’âne) et le lapin.
4. Le mot étant monosyllabique a pu d'autant plus facilement acquérir au fil du temps la notion grammaticale de préfixe, mais cette définition n'intéresse que les grammairiens et linguistes. Le locuteur de persan sait apparemment toujours très bien que ce préfixe a le sens de "âne", de même que le locuteur francophone sait - et saura toujours - que cheval (dans cheval-vapeur) a le sens de "cheval". Le persan et l'anglais énoncent d'abord le nom de l'animal, le français l'énonce après, précédé de la préposition de : ... de cheval, ... de loup, ... de chien, ... de canard, etc.
Franchement, je ne pense pas qu'il y ait encore quelque chose à dire sur le persan khar. Du moins dans le cadre de ce fil.
En tout cas, moi, je n'ai plus rien à en dire. |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Wednesday 17 Apr 19, 16:31 |
|
|
| Outis a écrit: | | Et, sous le grec βου- Chantraine écrit bien « préfixe augmentatif » (DELG, t. I, p.187) ; la boulimie (< gr. βούλιμος) n'est plus guère considérée comme une faim de bœuf … |
Ne l'est plus guère, certes, mais l'a longtemps été.
N'ayant rien de mieux à faire, je suis allé par curiosité jeter un coup d'oeil à la liste des mots grecs commençant par ce fameux "préfixe augmentatif", et aux sens de ces mots.
Ils sont très nombreux et dans la plupart d'entre eux la présence du boeuf est explicite. Evidemment, les Grecs de l'Antiquité ne sont plus parmi nous pour nous le dire et c'est bien dommage, mais je doute beaucoup que, même pour les mots dans lesquels le sens boeuf n'est pas explicité, ils n'aient pas eu pleine conscience de l'emploi nominal de cet élément βου- et de son sens. Bref, les Grecs se référaient au boeuf comme les Persans à l'âne. C'était une grosse bête.
Mais qui avait de beaux yeux. C'était flatter une femme que de lui dire qu'elle avait des yeux de boeuf... "T'as des yeux de boeuf, tu sais ?" |
|
|
|
|
Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
|
| écrit le Thursday 18 Apr 19, 16:13 |
|
|
| Papou JC a écrit: | | … plutôt que du lointain Khorassan |
| Papou JC a écrit: | | J'attends encore qu'on me prouve que le mortier du Khorassan était fameux dans tout l'Iran |
Il est vrai que le Khorassan est aujourd'hui bien loin. J'ai longtemps rêvé d'aller visiter Samarcande et Boukhara mais, dans ma jeunesse, obtenir des visas n'était pas facile et je n'ai pas été plus loin que Meshhed …
Cependant, intrigué par le mépris dans lequel on tenait ce lointain pays (qui déborde largement de l'Iran), j'ai cherché là où l'on cherche quand on est ignorant et j'ai trouvé des éléments intéressants.
| Wikipedia (Khorassan) a écrit: | | Le Khorassan (en persan : خراسان, également orthographié Khorasan, Chorasan ou Khurasan) est une région située dans le nord-est de l'Iran. Le nom vient du persan et signifie « d'où vient le soleil ». Il a été donné à la partie orientale de l'empire sassanide. Le Khorassan est également considéré comme le nom médiéval de l'Afghanistan par les Afghans. En effet, ce territoire englobait l'Afghanistan actuel, ainsi que le sud du Turkménistan, de l'Ouzbékistan et du Tadjikistan. |
| Wikipedia (Khorassan) a écrit: | L'ancienne province perse du Khorassan incluait des territoires situés aujourd'hui en Iran, Afghanistan, Tadjikistan, Turkménistan et Ouzbékistan. Plusieurs des principales villes historiques de Perse sont situées dans l'ancien Khorassan : Nishapur (aujourd'hui en Iran), Merv et Sanjan (aujourd'hui au Turkménistan), Samarcande et Boukhara (aujourd'hui en Ouzbékistan), Herat et Balkh (aujourd'hui en Afghanistan).
Le cœur du Khorassan se trouve aujourd'hui en Afghanistan. Les villes célèbres et historiques sont appelées Omolblades (la mère des villes du monde) : Samarcande, Boukhara, Ghazni, Hérat, Ghor, Oruzgan, Parwan, Kapisa, Samangan, Zabol, Kaboul, etc. |
| Wikipedia (Khorassan) a écrit: | | Si Samarcande subit d'importants dégâts lors de la conquête d'Alexandre, la ville se reconstruit rapidement et devient prospère sous l'influence hellénistique. De nouvelles techniques de construction s'imposent, les briques rectangulaires sont remplacées et de meilleures méthodes de maçonnerie et de plâtrage sont introduites (G.V. Shichkina, « Ancient Samarkand: capital of Soghd », Bulletin of the Asia Institute, vol. 8, 1994, p. 86). |
Peut-être lointain, le Khorassan, mais pas sans influence …
(l'examen des très nombreuses photos de la page Samarcande donnera une idée du talent architectural du Khorassan) |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Thursday 18 Apr 19, 16:58 |
|
|
| Outis a écrit: | | le mépris dans lequel on tenait ce lointain pays |
Qui est "on" ? Quelqu'un a vu du mépris quelque part ? Certainement pas de la part d'un arabisant, en tout cas.
Merci quand même.
Affaire classée, donc, sauf si quelqu'un pense qu'il serait bien de conforter l'information donnée dans la troisième citation par au moins une deuxième source. C'est une règle, en étymologie, me suis-je laissé dire. |
|
|
|
|
erictus
Inscrit le: 07 Aug 2022
Messages: 18
Lieu: Ales
|
|
|
|
|
|
