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Yiddish alsacien et la transcription YIVO - Forum allemand - Forum Babel
Yiddish alsacien et la transcription YIVO

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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Monday 20 Dec 04, 21:45 Répondre en citant ce message   

Le yiddish est la langue des Juifs ashkénazes depuis le haut moyen âge, il s'est répandu vers l'est de l'Europe en subissant quelques modifications dues au superstrat slave. Il fut écrit exclusivement en alphabet hébraïque avant que la transcription YIVO ne vienne le concurencer sérieusement. Le code YIVO est basée sur la phonétique américano-anglaise. Cela peut dérouter. Je joins ci-dessous une poésie en yiddish alsacien transcrit en YIVO. Cela perturbe un peu ceux qui ont l'habitude de voir la graphie allemande standard.

On distingue le yiddish occidental (quasi mourant) et l'oriental (par le jeu de l'émigration celui de la communauté juive des USA et d'Israel aujourd'hui).
Le yiddish alsacien a des éléments alémaniques frappant comme l'usage du "ü" ; mais il est impossible de le confondre avec de l'alsacien car il contient beaucoup de diphtongues rhénanes.

Peysekhvukh aus alti tsayte
Unzeri vayver zin nit tsü benayde
Nokh Pürem fange zi shun an tsu putse
Und ales proteshtiere düt niks nutse.
Salon und fremdentsimer zin shun gemakht
Ka mensh derf nim nay nit bay tag nit bay nakht
Rakhmones mit dem Balbos wüs dokh riskirt
Und das kommando nit respektirt.
Mordsche, dü bish dokh e unkovelter mensh
Ozer vas ich an was dü denksh
Mit khomets an de schüh bish dorish der salon gange
Maansh, ich vill vider fun forne anfange!
Sorle, ich vill dir ebes zage
Dayne grausartigi shmühs kan ich gar nit fertrage
Fum e salon ish everhaupt ka red
E ufgerichti stub hen m?r als ghet.
Uf morye hav ich e butseren bshteylt
For m?r tse helfe uf keler un bin
Un am dorshtig bekum ich e mauler ins haus
Shmayeskees ich kum gar nimi draus.
Der khumetsbadeltag blaybt aakh nit aus
Nokhet bin ich vider her im haus
Mit?m fledervish in der hand
Gey ich for nakht fun vand tsu vand.
Als kinder hen m?r der khumets ferbrent
Fon haus tsü haus sin m?r gerent
Hen aller khumets ufs kerrele shargirt
Un im schülhof insendirt.
D?matze hen m?r ach shun bekume.
Fufzey pfund hen m?r baym Weill-Schuhl genume
Un fufzey pfund baym Alexandre
Maym Sorle makhe se mal au ventre.
d'yondeftig Epicerie s'ish ka shpas
Hen m?r fun der Weil-Flexner, fun der klaynen un d?r Bass
S?bigeflash ish güt réüsirt
Un der kauscher wayn schun fakturirt.
Menüche hen?r yetst bis geye Schewüs
Nokhet geyts vider laus mit mayne shmüs
Baue jetst güt un trinke am Peysakh ka majim.
Leschonoh haboh Birusholayim
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2473
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 20 Dec 04, 21:55 Répondre en citant ce message   

A voir cette graphie je pense tout de suite à l'orthographe actuelle de noms de famille allemands (y compris les noms juifs) passés par la Russie. En lisant on a souvent après coup un flash " bon sang, mais c'est bien sûr ! "...
Un exemple : Schtraouss < russe: Штраусъ < allemand: Strauss
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Wednesday 22 Dec 04, 11:17 Répondre en citant ce message   

Je comprend pas mieux mais je préfère en écriture hébraïque. Ça conserve la spécificité culturelle.
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Pivetea



Inscrit le: 18 Nov 2004
Messages: 22
Lieu: Poitou

Messageécrit le Wednesday 22 Dec 04, 17:15 Répondre en citant ce message   

Brennos a écrit:
Je comprend pas mieux mais je préfère en écriture hébraïque. Ça conserve la spécificité culturelle.


Mas on peut peut-être considérer le Yiddish comme "culturellement spécifique" / "spécialement culturel" / ou je ne sais quoi d'autre...
Bref ! Comme culture ... à "parts entières"...

Comme disait mémé, quand elle cassait une assiette :
"Les morceaux sont entiers !"

Quelqu'un peut-il dire quelque chose sur "unité et variantes" du Yiddish ?

En tout cas, je serais content d'avoir un interlocuteur pour le Yiddish de Lemberg (Lviv / Lwow) au XIXe siècle.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 19 May 05, 3:06 Répondre en citant ce message   

Ce qu'évoque ce texte pour moi est de l'alémanique écrit presqu'avec les codes lingüistiques du français:
z pour le son z
ts pour le son ts -> en allemand on écrit: z
aou pour le son aou -> en allemand on écrit au
v pour le son v -> en allemand on écrit W

Un peu comme j'écrirais le suisse-allemand sans me compliquer l'existence.
Comme le suisse-allemand n'est pas une langue écrite on choisit la graphie qu'on veut. Pourquoi pas celle du français.

Je présume que ce texte est probablement parfaitement compréhensible pour un Bâlois.

Et dire qu'on cherche une langue pour l'Europe.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3387
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 29 Apr 19, 22:57 Répondre en citant ce message   

Je découvre ce texte quinze ans plus tard ..

Non, ce texte ne serait pas parfaitement compréhensible par un Bâlois ni par tout autre locuteur d'un dialecte germanique car il comporte bien trop d'hébraïsmes. en revanche, moi qui ne connais pas vraiment le yiddish occidental, celui d'Alsace, mais le yiddish oriental, je puis le comprendre.

On y parle de la préparation de la semaine de Pessah, La Pâque juive, du fait que Ce n'est pas à envier puisqu'il faut faire le grand nettoyage de la maison dès qu'est passée la fête de Pourim,
Texte humoristique , disant qu'il faut prendre en pitié le maître de maison qui n'aurait pas respecté les ordres de sa femme ..on y parle de la recherche du khumets ( les miettes de pain qui resteraient aprés le nettoyage ) et qu'il faut brûler, on y interpelle plusieurs personnes qui ont des prénoms typiques , etc..
Les hébraïsmes :
Peysekhvuch= semaine de Pessah ( où vuch est germanique = semaine et peysekh, hébraïque )
Pürem= Fête de Pourim
Rakhmones = La pitié
Di matse = matzoth
Balbos= balebos= le maître de maison
Kausher= cocher
Dernière ligne toute en hébreu à la yiddish d'Alsace =
Leshonoh haboh biruwholayim = l'an prochain à Jerusalem.

Le yiddish occidental n'a pas d'éléments slaves et sa syntaxe reste encore fortement marquée par la langue allemande . Pour autant, le texte montre que l'ensemble n'est pas entièrement accessible à un germanophone d'où qu'il soit.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1561
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 30 Apr 19, 0:12 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:

Le yiddish occidental n'a pas d'éléments slaves et sa syntaxe reste encore fortement marquée par la langue allemande . Pour autant, le texte montre que l'ensemble n'est pas entièrement accessible à un germanophone d'où qu'il soit.

Tu n'as pas tort. Mais on peut dire la même chose de tous les dialectes allemands en graphie locale de la langue allemande elle-même. Ecris le suisse allemand dans la norme YIVO, et tu auras un idiome inaccessible aux germanophones aussi. Les Bâlois font la même chose avec leur dialecte dans les Schnitzelbängg du carnaval, avec une norme graphique très exotique pour un germanophone lambda. La distance entre le yiddish et l'allemand existe parce qu'elle est cultivée et renforcée. C'est une prophétie autoréalisatrice : on ne comprend rien car on a tout fait pour ne rien comprendre. Si on avait fait l'inverse, cette distance serait loin d'être aussi insurmontable. Je respecte cette volonté, c'est le dernier de mes soucis de comprendre ou pas un texte yiddish, mais cette volonté est une donnée inhérente à cette langue. En fait, c'est un boulot fou de détacher le yiddish de l'allemand. Ce boulot a été bien fait, c'est tout.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3387
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 01 May 19, 8:22 Répondre en citant ce message   

@ ElieDeLeuze

J'ai l'impression que nous n'avons parlé exactement des mêmes choses.

Citation:
1) Ecris le suisse allemand dans la norme YIVO, et tu auras un idiome inaccessible aux germanophones aussi. Les Bâlois font la même chose avec leur dialecte dans les Schnitzelbängg du carnaval, avec une norme graphique très exotique pour un germanophone lambda


Il y a, je pense, une énorme différence. Il n'y aurait aucun intérêt à choisir une autre façon d'écrire le suisse allemand que celle qu'il utilise normalement.
Il en va autrement du yiddish lorsqu'on veut le rendre accessible à d'autres. Le yiddish s'est toujours écrit avec des caractères hébraïques et il continue de s'écrire ainsi. Tous les dictionnaires monolingues ou bilingues (yiddish-anglais, yiddish-français) utilisent les caractères hébraïques. Tous les livres de littérature yiddish et tous les journaux en langue yiddish ont toujours été publiés avec ces caractères hébraïques et continuent de l'être.

La norme YIVO n'est pas une nouvelle façon d'écrire le yiddish, c'est uniquement une norme de translittération, qui permet à des gens qui ne savent pas l'alphabet hébraïque, d'accéder malgré tout au texte.

Pendant un temps, il y a eu une translittération qui s'appuyait sur l'orthographe allemande, mais le YIVO a créé une norme internationale. À une époque, où La majorité des yiddishophones ne vivaient plus sur des terres de langue allemande.

Je reprends ce que je disais : pour moi, ce qui peut donner des difficultés de compréhension à un germanophone dans le texte présenté plus haut, ce n'est pas la graphie mais bien le lexique d'origine hébraïque.

De plus, c'est un exemple de yiddish occidental, parlé autrefois surtout en Alsace. donc par des gens en contact permanent avec des parlers allemands.
Ce qui fait qu'à part ces hébraïsmes, cette forme de yiddish reste proche de la structure allemande . Non par décision mais parce que les Juifs alsaciens parlaient ainsi.
Pour ma part, face à un texte en suisse allemand, je comprends très peu. Pas à cause de la graphie, mais parce que j'ai peu été en contact avec les Suisses de langue allemande. Le dialecte viennois m'est plus familier mais, même là, je suis parfois dépassée. Et dans ce cas, je le suis autant à l'oral qu'à l'écrit. Ce n'est pas une question de graphie.

2).
Citation:
on ne comprend rien car on a tout fait pour ne rien comprendre. Si on avait fait l'inverse, cette distance serait moins insurmontable
...

Je ne comprends pas cette phrase. Si je la prends au pied de la lettre, cela voudrait dire que ceux qui lisent le yiddish ( et ne sont pas yiddishophones) ont décidé de ne pas comprendre. Je suppose que tu veux dire tout autre chose.
Veux-tu dire que "certains" auraient tout fait pour que d'autres ne comprennent pas le yiddish ?
Le yiddish oriental, celui qui s'est développé en Europe centrale et orientale, s'est progressivement éloigné naturellement de l'allemand, parce que ses locuteurs n'étaient plus en contact quotidiennement avec des germanophones. Ils ont vécu essentiellement dans des pays de langues slaves et la langue s'est progressivement transformée , par fusion, au cours des siècles et non pas sur décision arbitraire de quelques personnes.
Au 20 ème siècle, une grande partie des yiddishophones qui vivaient en Pologne ou en Lituanie ou en Biélorussie, etc, ne savaient pas un mot d'allemand.
Idem pour les yiddishophones qui avaient migré en Amérique et continuaient à parler yiddish.
Cette langue reste à 70% germanique mais par fusion avec les langues slaves et l'hébreu, la morphologie des mots, la syntaxe, la grammaire ont été profondément modifiées , assez pour qu'un germanophone lambda ne puisse comprendre d'emblée une langue proche par certains aspects et pourtant différente.

Il n'y a pas eu de construction arbitraire dictée par quelqu'un.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1561
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 01 May 19, 11:07 Répondre en citant ce message   

J'ai bien fait de préciser que tu n'avais pas tort, sinon, qu'est-ce que j'aurais pris ! très content
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