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coudole (français : méridional) / (provençal) / (shuadit, judéo-provençal) - Le mot du jour - Forum Babel
coudole (français : méridional) / (provençal) / (shuadit, judéo-provençal)
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rejsl
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Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 05 May 19, 21:59 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
J'essaie de résumer (c'est une manie chez moi) :

1. Rejsl, dans son deuxième post, rapproche clairement coudole d'une sorte d'homonyme provençal signifiant "caillou".
2. Jeannotin confirme ce rapprochement et révèle le bas latin cōtulus "caillou" mais s'étonne d'un changement de genre masculin > féminin.
3. Je précise que cōtulus n'est connu que par son ablatif pluriel, lequel pourrait tout aussi bien être celui d'un cōtula féminin.
4. Rejsl confirme le genre féminin par analogie avec matsa, féminin.
5. Rejsl écarte le rapprochement fait par Xavier avec l'échaudé, pour elle inacceptable pour des raisons rituelles.

Conclusion (si j'ai bien compris) : coudole, mot féminin, est issu du bas latin cōtula "caillou", également féminin, uniquement attesté par l'ablatif pluriel cōtulis qui laissait planer un doute sur le genre du mot. Ce doute est levé par le fait que le mot de référence, matsa, est féminin.


Alors, pour ma part :
4) Je confirme le genre féminin de coudolo qui est attesté par les dictionnaires de provençal et je suggère que cela pourrait s'expliquer par un calque, un glissement comme cela arrive lorsque des groupes sont à cheval sur plusieurs langues. Ce n'est pas exactement identique à ce que tu dis,Papou.
5) des raisons rituelles... Cela me semble plus compliqué. Les Dix Commandements sont-ils a ranger dans le" rituel" ?
Ce sont des mitsvoth, des commandements, les premiers donnés dans la Torah , mais dans le judaïsme, il y en a bien plus. Plusieurs centaines.
Je dirais encore une fois , "inenvisageable" car non compatible avec le judaïsme (ensemble des Commandements, interdictions et obligations réglant la vie des gens. Pas seulement le rituel).


Dernière édition par rejsl le Monday 06 May 19, 1:21; édité 1 fois
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3836
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 05 May 19, 22:43 Répondre en citant ce message   

Un échaudé, c'est un gâteau dont la cuisson ici ou là n'a rien à voir avec une cuisson à l'eau chaude.
Par exemple, le chaudèu, spécialité de Nice pendant le carême. Pourquoi ce ch- ? J'aurais plutôt vu caudèu ?
Ou alors cette spécialité viendrait du nord des Alpes Maritimes ?

L'étymologie peut avoir un sens très lointain avec la définition du mot. Un biscuit est appelé ainsi car à l'origine cuit deux fois. Mais cela ne veut pas dire qu'il faut une double cuisson pour faire un biscuit.
Et celui qui mange un biscuit n'a pas forcément conscience du fait qu'il est "bis-cuit".
L'origine de l'eau chaude pour remplacer le levain a pu donner son nom à un "pain sans levain". Et c'est peut-être ce sens qui est passé dans la communauté juive qui ignorait l'origine de la cuisson à l'eau chaude et ne connaissait pas forcément l'étymologie du mot.

Le pain sans levain, c'est le pain des juifs, que l'on rencontre dans l'Ancien Testament. Pas forcément le pain des juifs de Provence.
Dans ce cas, ce serait un emprunt au provençal par les juifs de Provence comme synonyme de "pan ayme" ou "pan aïme" (pain azyme).
Et non pas comme le pensait Mistral, un emprunt du provençal au judéo-provençal.

Mais ce n'est qu'une hypothèse.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 06 May 19, 1:19 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:


L'origine de l'eau chaude pour remplacer le levain a pu donner son nom à un "pain sans levain". Et c'est peut-être ce sens qui est passé dans la communauté juive qui ignorait l'origine de la cuisson à l'eau chaude et ne connaissait pas forcément l'étymologie du mot. [...]

Le pain sans levain, c'est le pain des juifs, que l'on rencontre dans l'Ancien Testament. Pas forcément le pain des juifs de Provence


Mais les juifs n'ont jamais utilisé d'eau chaude pour fabriquer le pain sans levain. Les règles d'élaboration des Matsoth se trouvent expliquées et décrites dans la Mishna (traité de Pesahim) élaborée au 3 ème siècle de notre ère.C'est à dire dans le Talmud. Ces règles écrites en hébreu et araméen sont respectées depuis cette époque à la lettre et les juifs de Provence les ont respectées exactement comme les juifs d'ailleurs. Parce que elles ont toujours été fabriquées sous contrôle rabbinique avec surveillance de gens spécialisés qui étaient capables de lire les textes.
Nous ne sommes pas dans des traditions culinaires locales.
Tous les juifs ont fabriqué ces galettes en respectant ces règles. Pétrir la pâte sans interruption en ajoutant à la farine de l'eau froide uniquement, laisser reposer la pâte à peine quelques minutes puis étaler très finement avec des trous pratiques pour laisser passer l'air et cuisson rapide au four dans un temps n’excédant pas 18 minutes pour éviter toute fermentation.
J'ai déjà donné ces explications plus haut.

Pourquoi vouloir à tout prix trouver une étymologie en rapport avec la chaleur?

Citation:
Dans ce cas, ce serait un emprunt au provençal par les juifs de Provence comme synonyme de "pan ayme" ou "pan aïme" (pain azyme).
Et non pas comme le pensait Mistral, un emprunt du provençal au judéo-provençal.
Mais ce n'est qu'une hypothèse


Mistral' n'a jamais dit que le mot était emprunté au judéo-provençal, et de toute façon, le judéo-provençal n'est pas une langue séparée du provençal. Je parle de sociolecte.C'est-à dire d'un mot qui naît dans un groupe social donné , ici la communauté juive , pas simplement provençale en général, mais précisément celle du Comtat Venaissin et D'Avignon qui n'étaient pas terres de la Couronne de France. Ces gens à partir du XVI ème siècle ont été obligés de se regrouper et de vivre uniquement dans quatre villes (Avignon, Carpentras, Cavaillon et l'Isle-sur-la-Sorgues) et dans des ghettos (carrièra) uniquement dans une seule rue dont les portes étaient fermées la nuit. Ce qui implique une vie malgré tout un peu coupée du reste des habitants chrétiens, même s'il y avait des contacts.
Ce qui explique que pour les choses qui les concernaient directement ils aient eu un vocabulaire spécifique, qui leur était propre. C'est ça le judeo-provençal, pas une langue distincte du provençal.
La majorité des chrétiens ne voyaient pas en permanence ces juifs manger des matsoth car ils n'avaient guère l'occasion de manger ensemble et surtout ils ne savaient rien de leur mode de fabrication. Ils ne venaient pas dans la carrièra ou tres peu et encore moins dans la Synagogue.
Ce n'est qu'après la Révolution Française que ces ghettos ont disparu et que ces juifs, devenus citoyens français à égalité de droits, ont quitté cette " carriera", obtenu le droit de s'installer où ils voulaient, habiter près de voisins chrétiens et donc ont pu partager si l'on peut dire, le quotidien des autres dans la cité. Le mot coudolo est attesté bien avant la Révolution, au moins un siècle avant.
Le mot était obligatoirement connu des " autorités " car il fallait des autorisations pour produire, vendre, pour louer le four comme en Avignon. Toute activité des Juifs passait par des autorisations et des vérifications des autorités papales.
Nicolas Saboly (chez qui on trouve le mot employé dans des Noëls de " conversion" n'est pas n'importe quel chrétien lambda. Il est lettré, a étudié le droit et La théologie, vécu a Carpentras et Avignon et est près de l'administration pontificale du lieu. Il fait partie aussi de ces autorités ecclésiastiques qui se demandent comment convertir ces juifs et les surveillent. (Tout ne leur était pas permis) Ce qui explique que ce type de personnes connaissaient le vocabulaire propre à ces juifs pour désigner ce que les autres, les chrétiens appelaient le "pain ayme" soit pain azyme, en français.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3836
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 06 May 19, 10:28 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Mais les juifs n'ont jamais utilisé d'eau chaude pour fabriquer le pain sans levain.

Je n'ai jamais prétendu cela.
Il ne faut pas confondre étymologie et définition du mot.
Sinon, je pourrais aussi bien dire que les juifs n'ont jamais utilisé des cailloux pour fabriquer du pain sans levain !

En fait, il faudrait en connaître davantage sur ce que signifie un échaudé.
à Nice, c'est une sorte de brioche, qui n'a rien à voir avec une cuisson à l'eau chaude, et ce n'est plus sans levain ou levure. Depuis quand ? je l'ignore.
Le même mot, ou la même racine, a donné son nom à différents gâteaux traditionnels qui souvent n'ont aucun lien entre eux au niveau de la recette.

Lorsque les juifs on pris ce terme, cela pouvait désigner plus ou moins un gâteau ou une galette sans levain, fabriqué pendant le carême.
Ce terme était-il courant ? Ou bien s'agit-il d'un mot tombé en désuétude ? Un hapax qui a été adopté ?

Ce qui pourrait être gênant éventuellement, c'est adopter un terme qui désigne un aliment consommé par des chrétiens.
Mais cela ne veut pas dire qu'ils aient adopté la recette.
Et cette adoption du mot a pu être facilité si le terme n'était plus employé dans la région. On trouve une trace à Nice, des traces dans le Languedoc, mais pas (à ma connaissance) en Provence.

Dans les dictionnaires provençaux du XIXe siècle, caudolo désigne un pain sans levain, pas un échaudé. Mais il n'y a pas d'échaudé en Provence.
Qu'en était-il au XVIIe siècle ?
Ou il n'y a plus d'échaudé : dans ce cas, le terme étant tombé en désuétude, il est "libre". Imaginons qu'on découvre dans un texte ancien en langue d'oc (médiéval, par exemple) le terme coudolo qui désigne, croit-on, un pain sans levain (par exemple, en référence à un texte de la Bible). Il a pu être adopté.

Enfin, il ne faudrait pas non plus écarter définitivement l'origine grecque.

Je pense qu'il est intéressant d'étudier l'étymologie de tous ces gâteaux (y compris les gâteaux avec un radical en can-), et voir s'il y a des liens entre eux. Ou peut-être une influence d'un terme sur un autre.
Mais encore une fois, je n'affirme rien.

rejsl a écrit:
Pourquoi vouloir à tout prix trouver une étymologie en rapport avec la chaleur?

Et pourquoi vouloir à tout prix voir une étymologie en rapport avec un caillou ?

Ce n'est pas l'idée de chaleur qui m'intéresse, mais l'idée que cela désigne une sorte de pâtisserie sans levain, consommée pendant le carême.
Il ne faut pas confondre le moyen, le procédé de cuisson, avec la fin, le résultat : une galette sans levain.
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Papou JC



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Messageécrit le Monday 06 May 19, 12:10 Répondre en citant ce message   

Citation:
Et pourquoi vouloir à tout prix voir une étymologie en rapport avec un caillou ?

Il y a quand même deux bons arguments qui vont dans ce sens :
1. une paronymie frôlant l'homonymie entre les deux mots.
2. l'existence du rapport galet / galette, avec des caractéristiques communes telles que rondeur, dureté et minceur.
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Glossophile
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Messages: 2252

Messageécrit le Monday 06 May 19, 12:34 Répondre en citant ce message   

Citation:

Ce n'est pas l'idée de chaleur qui m'intéresse, mais l'idée que cela désigne une sorte de pâtisserie sans levain, consommée pendant le carême.


Les Juifs font carême ?
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 809
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Monday 06 May 19, 13:41 Répondre en citant ce message   

Pourquoi pas ? Je fais bien carême tous les jours, entre le moment ou je me couche et le moment où je me lève.

Sinon, une lecture attentive de l'hypothèse de Xavier ôte tout caractère saugrenu à votre citation :

Xavier a écrit:
Lorsque les juifs on pris ce terme, cela pouvait désigner plus ou moins un gâteau ou une galette sans levain, fabriqué pendant le carême.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3836
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 06 May 19, 13:55 Répondre en citant ce message   

@ Papou : ma remarque était ironique, pour montrer que je ne m'attachais pas à l'idée de chaleur !

Oui, pour le rapport galet/galette. Mais cela ne reste qu'une hypothèse.

Cependant, il y a un problème avec la première syllabe. Et cela concerne avant tout l'étymologie du caillou provençal.
Mais ce n'est pas parce qu'il y a un problème concernant l'origine de ce mot provençal code, qu'il faut éviter de rattacher coudolo à code.

Il y a donc deux problèmes distincts qu'il ne faut pas confondre :
1) Quelle est l'étymologie de coudolo ? Le rattacher à caillou est une hypothèse plausible, mais ce n'est qu'une hypothèse.
2) Quelle est l'étymologie de code ?
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Papou JC



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Messageécrit le Monday 06 May 19, 14:45 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
1) Quelle est l'étymologie de coudolo ?
2) Quelle est l'étymologie de code ?

Réponse un peu simpliste, mais je résume ce qui a été proposé :
coudolo est issu du latin cōs, cōtis via cōtula.
code est issu d'une base préromaine *kŏt-.
Il se trouve que les deux ont le sens de "caillou, pierre".
La coudole est appelée "caillou" par métaphore.
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Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
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Messageécrit le Monday 06 May 19, 15:56 Répondre en citant ce message   

Peut-être... mais cela me semble improbable.

Si on part de l'hypothèse galet/galette, alors je pense que coudolo est lié à code.
Le radical est différent, mais il peut y avoir une explication que je ne connais pas.

On a le diminutif coudoulet : code > còdoul > coudoulet
Le fait d'ajouter des syllabes pourrait expliquer l'évolution cod- > coud- ?

Pour Mistral :
1) coudolo < grec kandulos
2) code < latin *cotula
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Jeannotin
Animateur


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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Monday 06 May 19, 16:50 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Le fait d'ajouter des syllabes pourrait expliquer l'évolution cod- > coud- ?

Oui, le provençal ne connaît le son /o/ issu du ŏ latin que sous l'accent ; quand la dérivation déplace l'accent d'une syllabe, il passe à /u/. Les o du provençal qui ne sont pas accentués son issus d'anciens a (principalement la voyelle posttonique -o, équivalent du -a du latin et du provençal ancien). C'est ce qui donne sa cohérence étymologique à la graphie néo-classique ou alibertine qui écrit o pour /u/, ò pour /o/ sous l'accent (indiquant du même coup sa place) et a pour le /o/ posttonique.
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