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SEYD (Syntax of Eastern Yiddish Dialects) - Annonces & infos - Forum Babel
SEYD (Syntax of Eastern Yiddish Dialects)

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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 777
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Wednesday 01 May 19, 11:13 Répondre en citant ce message   

J'y repensais en lisant le dernier message très intéressant de rejsl sur le yiddisch alsacien : je suis sur Twitter le compte d'un projet d'atlas syntaxique du yiddisch oriental, avec de belles cartes comme je les aime :

https://twitter.com/seydproject

Il y a également un site :

http://seyd-project.net/
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3355
Lieu: Massalia

Messageécrit le Thursday 02 May 19, 0:39 Répondre en citant ce message   

Merci Jeannotin.
Il existe plusieurs recherches et projets concernant la langue yiddish et ses dialectes.
Je ne pensais pas à les communiquer ici.

1) Voici déjà une conférence sur la langue yiddish et ses dialectes, en français, par Hirshl Glasser, enseignant au YIVO.

http://www.akadem.org/sommaire/themes/culture/langues-juives/yiddish/la-langue-yiddish-et-ses-dialectes-20-04-2010-12818_470.php

2) une carte des dialectes du yiddish .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Yiddishland#/media/Fichier%3AYiddish.png

3) Un projet de dictionnaire des dialectes du yiddish , yidisher dialekt-verterbukh = Yiddish -Dialekt-Dictionary
Sur le site suivant, une fois passées les deux vidéos de pub, on trouve de nombreuses informations sur cette langue, et de nombreux exemples d'avancement de ces recherches sur les variantes dialectales. Avec des enregistrements à l'appui.
Et l'explication de ce qu'est le yiddish standard.
L'ensemble est en anglais.

https://yiddishdialectdictionary.com
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1557
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 02 May 19, 6:47 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:

http://www.akadem.org/sommaire/themes/culture/langues-juives/yiddish/la-langue-yiddish-et-ses-dialectes-20-04-2010-12818_470.php

Je trouve les commentaires suivants très intéressants, à lire sur le lien ci-dessus.

"Je suis "goy" mais très attirée depuis de nombreuses années par votre culture (...) ; en revanche je suis germanophone et alsacienne aussi ai-je le plaisir de comprendre l'essentiel de la conférence et c'est un vrai plaisir."

"Aucun sous-titre, ni aucune traduction... Impossible de suivre si l'on ne comprend pas l'hébreu"

Le second commentaire serait plus éclairant si on savait si cette personne est germanophone ou pas. Mais cela éclaire la discussion que je ne souhaitais pas continuer à la page précédente de ce fil. Chacun en pensera ce qu'il voudra.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3355
Lieu: Massalia

Messageécrit le Thursday 02 May 19, 19:21 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
rejsl a écrit:

http://www.akadem.org/sommaire/themes/culture/langues-juives/yiddish/la-langue-yiddish-et-ses-dialectes-20-04-2010-12818_470.php

Je trouve les commentaires suivants très intéressants, à lire sur le lien ci-dessus.

"Je suis "goy" mais très attirée depuis de nombreuses années par votre culture (...) ; en revanche je suis germanophone et alsacienne aussi ai-je le plaisir de comprendre l'essentiel de la conférence et c'est un vrai plaisir."

"Aucun sous-titre, ni aucune traduction... Impossible de suivre si l'on ne comprend pas l'hébreu"

Le second commentaire serait plus éclairant si on savait si cette personne est germanophone ou pas. Mais cela éclaire la discussion que je ne souhaitais pas continuer à la page précédente de ce fil. Chacun en pensera ce qu'il voudra.



Le deuxième commentaire est limpide : il s'agit d'une personne qui ne connaît aucune langue germanique sinon elle aurait pu comprendre quelque chose et qui est assez ignorante des langues pour croire encore que le yiddish et l'hébreu sont une seule et même langue.

Par ailleurs, Elie, tu fais bien de renvoyer à ce fil de discussion à propos du texte en yiddish occidental ( judeo-alsacien) pour lequel se posait la question de la compréhension par un germanophone lambda.

La conférence donnée par Hershl Glasser est, elle, en yiddish standard. A son propos, dans le premier commentaire la personne qui parle allemand et alsacien dit " avoir compris l'essentiel."

Cela rejoint exactement ce que je disais sur cet autre fil de discussion, à savoir qu'un texte en yiddish n'était pas " parfaitement compréhensible " par un germanophone.
Il l'est pour l'essentiel, comme dit cette personne, elle comprend grosso modo le contenu de la conférence
mais pas dans son intégralité, pas parfaitement.

Je rappelle pour tous que le yiddish oriental ( standard ou dialectal ) est une langue essentiellement germanique ( on considère que 70% du lexique provient du moyen haut-allemand ) qui a intégré par fusion environ 25 à 28% d'hebraismes , le reste étant surtout des slavismes et que ces apports ont modifié également la morphologie lexicale et la syntaxe également.
Un germanophone comprendra évidemment beaucoup ...mais pas tout.

Et, pour cette conférence, il y a un élément supplémentaire à prendre en compte. Lorsque le monde ashkénaze ( yiddishophone) s'est peu à peu ouvert à la modernité , au monde profane, aux sciences, tardivement ( les Lumières ne l'ont vraiment atteint qu'au 19eme siècle avec la Haskala ) , la langue a eu recours à de nombreux daytshmerismn , dans le domaine des sciences humaines particulièrement .

Un daytshmerism désigne en yiddish un terme qui ne provient pas du vieux fond linguistique à la base du yiddish ( le moyen haut-allemand), un terme qui n'est ni un slavisme ni un hébraïsme mais un emprunt à l'allemand moderne, essentiellement à la langue spécialisée concernée.

Cette conférence est donnée en langage universitaire yiddish, sur un sujet qui touche les sciences humaines, concernant, l'Histoire, l'histoire du yiddish, la linguistique, la dialectologie.
L'ensemble contient donc obligatoirement de nombreux " daytshmerismn" ce qui rend la conférence encore plus compréhensible pour des germanophones ou germanistes.
Nous sommes là dans un registre particulier de langue et c'est bien la raison pour laquelle j'ai mis cette conférence en ligne sur Babel . parce que ceux d'entre vous qui s'intéresseraient au sujet et qui comprennent l'allemand ( ou tout autre internaute germanophone non membre de Babel ) peuvent en comprendre les grandes lignes.
De plus, cette conférence est accompagnée, sur le site, de documents informatifs et d'explications que chacun peut consulter.

Il en irait tout autrement d'un enregistrement yiddish qui ne serait pas de ce registre universitaire et scientifique.
Je vais publier à titre de test un enregistrement d'un autre type ( yiddish usuel) et toute personne ayant des liens avec l'allemand pourra se faire sa propre idée .


Dernière édition par rejsl le Friday 03 May 19, 0:39; édité 2 fois
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AdM



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Messageécrit le Thursday 02 May 19, 20:41 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Le deuxième commentaire est limpide : il s'agit d'une personne qui ne connaît aucune langue germanique sinon elle aurait pu comprendre quelque chose […]

De fait, sans avoir aucunement appris l'allemand mais avec une connaissance « honnête » du néerlandais, j'en comprends ou devine plus ou moins la moitié. (Disons que je comprends l'allemand aux 2/3 et ici, à nouveau les 2/3 de cela, soit 4/9.)
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1557
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 02 May 19, 21:20 Répondre en citant ce message   

On est bien d'accord, on suit, mais on n'est pas à l'aise. Disons que comprendre le yiddish pour un germanophone, c'est pas du tout cuit. Il se trouve que la version alsacienne est nettement plus accessible. Un souvenir de Vilnius me permet de confirmer que les mélanges lexicaux germaniques-hébreux-russes-lituaniens rend le texte que j'ai eu sous les yeux à peine compréhensible pour votre serviteur alors même que je commence à m'habituer au YIVO en le lisant à haute voix. A l'oral, je n'aurais pigé que quelques mots isolés, un peu comme un Français attrape des éclats de portugais au vol mais sans plus.

Mon contact principal avec le yiddish, c'est Amsterdam et les anciens textes orthographiés à l'allemande des Juifs allemands. On est loin des steppes de l'est et du YIVO. Et puis Rejsl, une fois ta pensée précisée, je confirme encore une fois que je ne dis pas le contraire : compréhension aisée immédiate, non - compréhension avec un peu d'effort et quelques questions sur les hébraïsmes, on pige bien quand même (ça rappelle un peu ce que je dis du suisse-allemand mort de rire). La version universitaire est en effet très germanique (je n'ai pas tout écouté encore), le haut allemand est une source d'inspiration (tu m'as appris le terme "Daytshmerismn") et on retrouve exactement la situation à laquelle je faisais allusion : cet effort de rapprochement avec l'allemand étant fait (ici pour des raisons de niveau de langue académique), la compréhension est nettement plus aisée sans dénaturer la nature yiddishe de la langue. Disons que j'aime bien que l'allemand reste une langue juive, opinion très minoritaire, je le reconnais.

En fait, je fais l'effort de ne pas prendre mes rêve pour des réalités en voyant plus d'allemand dans le yiddish qu'il n'y en a vraiment, mais j'ai du mal face à ceux (pas forcément toi, d'ailleurs, remarque générale), qui font le rêve inverse et tout aussi illusoire d'une déconnexion entre ces deux langues.
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rejsl
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Messages: 3355
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 05 May 19, 14:46 Répondre en citant ce message   

* Oui, bien sûr, d'accord avec toi, le judéo-alsacien est bien plus accessible à un germanophone que le yiddish qui s'est formé apres les migrations vers l'Europe de l'Est. Seuls les mots d'origine hébraïque posent problème et même si la syntaxe est un peu différente , cela reste assez proche d'autres parlers allemands.

* Tu parles d'anciens textes de Juifs allemands orthographiés à l'allemande ...
Je me demande de quels textes il s'agissait. Parce que, à partir du XVII ème siècle, progressivement, les Juifs allemands ont abandonné le yiddish pour l'allemand par acculturation .Si dans certaines familles on a continué à parler le judeo-allemand ( yiddish occidental), à l'écrit , c'était de l'allemand. Et lorsque les gens écrivaient en yiddish, c'était alors avec les caractères hébraïques.
Du coup, ces textes " anciens" retranscrits en lettres latines ...par qui et pour qui ?
Un des exemples d'écrits anciens venant d'Allemagne, ce sont les écrits de Glikl fun Hemln, germanisé en Glückel von Hameln ( voir Wikipedia ) ( 17ème/18ème siècle)


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Glikl_bas_Judah_Leib

Remarque : Je publié le lien pour l'article Wikipédia en allemand. Il n'est pas valide via le français. Il suffit de changer de langue à partir de la page en allemand Pour obtenir les infos en français .


Ses Mémoires ont été traduits en allemand par Bertha Pappenheim ( voir Freud) en 1910 mais l'original est en yiddish occidental en lettres hébraïques.

* Toujours concernant cette translittération en caractères latins par le YIVO.
Le YIVO ( institut de recherche svpcuengifique de La langue yiddish) a d'abord eu son siège à Vilnius. En 1940, afin de sauver les archives, documents et manuscrits il a été transféré en urgence à New York, ce qui explique que cette règle de transcription qui te semble surprenante en tant que germanophone s'appuie sur une prononciation correspondant plus à de l'anglo-américain. Aprés La guerre , le centre géographique des locuteurs yiddish n'était plus l'Europe orientale ( hécatombe connue) mais bien d'abord l'Amerique. Puis l'Amérique latine, l'Australie, etc..
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ElieDeLeuze



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Messageécrit le Sunday 05 May 19, 17:44 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:

* Tu parles d'anciens textes de Juifs allemands orthographiés à l'allemande ....

Tu as raison, ce ne sont pas les originaux qui sont orthographiés à l'allemande, je parle de retranscriptions maison pour voir ce que cela donne. Et ça marche très bien, même si c'est effectivement pas la norme de la langue yiddishe originale. Mais bon, le YIVO marche aussi, évidemment, et je comprends l'envie de garder les lettres hébraïques.

Tu donnes le chiffre de 70% du vocabulaire germanique, c'est beaucoup. Dans les variantes occidentales, c'est encore plus, et donc le lien linguistique avec l'allemand semble plus pertinent à un linguiste que le contexte socio-historique. Je suis faible sur ce point-là, je le conçois.
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rejsl
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Messageécrit le Sunday 05 May 19, 21:41 Répondre en citant ce message   

Mais oui, le lien linguistique avec l'allemand existe,je ne vois pas trop qui pourrait le nier. Puisque ce yiddish est issu du moyen haut-allemand et qu'il en a même gardé des caractéristiques qui ont disparu en allemand moderne .
Par exemple, dans le lexique concernant la famille ( je transcris) : der eydem : le gendre, di shnur : la bru; di shviger = la belle-mère, der shver = le beau-père .
Ou bien le verbe modal torn qui a disparu en allemand moderne . En yiddish , employé négativement : men tor nisht + infinitif = on n'a pas le droit de ..
Tandis que darfn = avoir besoin de ( cf. das Bedürfnis allemand ou le verbe bedürfen)

Je pourrais multiplier les exemples.

Ce qui a été important pour les linguistes qui se sont intéressés au yiddish, c'était de montrer qu'il ne s'agissait pas simplement d'un jargon, d'un allemand dénaturé mais bien d'une langue qui s'est développée à partir de l'allemand du moyen-âge et a ensuite eu une évolution propre, gardant des aspects disparus en allemand moderne ( comme Je disais), en supprimant d'autres( le prétérit n'existe pas en yiddish) et fusionnant avec d'autres aspects d'autres langues.
Par exemple, l'aspect perfectif et imperfectif des verbes beaucoup plus marqué sous l'influence des langues slaves.

Mais nul ne songe à nier le lien qui a existé et existe toujours entre le yiddish et sa langue source ( l'allemand) .

Ensuite, bien sûr, il y a comme pour toute langue des influences liées à l'époque, à la société , à l'Histoire.
Par exemple, en Union-Sovietique, tout au début, il y a eu un essor de la langue yiddish, beaucoup de livres publiés, des journaux et magazines. Mais l'idéologie qui dominait à tenté de limiter les composantes hébraïques de la langue, par refus de la religion. On a tenté d'imposer une orthographe phonétique ( en caractères hébraïques) de ces mots d'origine hébreu. Tous les livres yiddish publiés dans l'Ex-URSS ont une orthographe imposée artificielle.
Aprés la seconde guerre mondiale, le lien à la langue source s'est trouve altéré et oui, il y a eu une fracture : ceux des yiddishophones qui ont survecu ont pu être tentés de vouloir oublier la parenté de leur langue avec cet allemand tant admiré autrefois.
Il est vrai qu'entre deux synonymes , l'un d'origine hébraïque l'autre d'origine germanique , certains optèront systématiquement au détriment du germanique.
Mais ça ne change rien à la réalité : le yiddish est une langue germanique parente de l'allemand et bien distincte en même temps.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2219

Messageécrit le Monday 06 May 19, 16:22 Répondre en citant ce message   

Parenthèse :
le Canard enchaîné de cette semaine fait la critique de Mémoire du yiddish. Transmettre une langue assassinée par Rachel Ertel (Albin Michel).
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