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Pascal Tréguer
Inscrit le: 16 Dec 2012
Messages: 694
Lieu: Lancashire - Angleterre
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 écrit le Friday 11 Jan 19, 21:19 |
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anglais the law of the Medes and Persians : quelque chose qui ne peut pas être modifié
référence au Livre de Daniel, chapitre 6 (Daniel dans la fosse aux lions) :
| Nouvelle Edition de Genève a écrit: | 6:8 : Maintenant, ô roi, confirme la défense, et écris le décret, afin qu’il soit irrévocable, selon la loi des Mèdes et des Perses, qui est immuable.
6:12 : Puis ils se présentèrent devant le roi, et lui dirent au sujet de la défense royale: N’as-tu pas écrit une défense portant que quiconque dans l’espace de trente jours adresserait des prières à quelque dieu ou à quelque homme, excepté à toi, ô roi, serait jeté dans la fosse aux lions? Le roi répondit: La chose est certaine, selon la loi des Mèdes et des Perses, qui est immuable.
6:15 : Mais ces hommes insistèrent auprès du roi, et lui dirent: Sache, ô roi, que la loi des Mèdes et des Perses exige que toute défense ou tout décret confirmé par le roi soit irrévocable. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3683
Lieu: Massalia
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| écrit le Thursday 09 May 19, 9:33 |
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hébreu / yiddish
קבורת חמור = kvures khamer pour le yiddish et kevurat hamor
pour l'hébreu .
Textuellement : enterrement d'un âne .
Cette expression pour parler de gens qui, parce qu'ils se sont suicidés, par exemple, ou parce qu'ils ont contrevenu de façon très grave aux lois du judaïsme, ne peuvent être enterrés aux côtés des autres dans le cimetière.
Dans un cimetière israélite, une section de tombes, à part des autres, était réservée à ce type de défunts.
L'expression désigne donc un enterrement ignominieux, et par extension de sens, cette section particulière à l'intérieur du cimetière .
Parfois même, la personne pouvait être enterrée a l'extérieur du mur du cimetière. D'où une deuxième expression yiddish : hintern ploytn ( derrière la clôture ) adressée à quelqu'un qui se conduirait mal et qui pourrait terminer de la sorte.
Équivalent de notre " Tu vas mal finir !"
La première expression " kvures khamer " tire son origine dans la Torah ( Bible hébraïque) Les Prophètes. Livre de Jérémie , 22,19.
| Citation: | | C'est la sépulture d'un âne qu'on lui donnera .on le traînera , on le jettera au loin, hors des portes de Jérusalem |
Dernière édition par rejsl le Thursday 09 May 19, 15:43; édité 1 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11256
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 09 May 19, 9:49 |
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| rejsl a écrit: | קבורת חמור = kvures khamer
Textuellement : enterrement d'un âne |
Locution sous laquelle les arabisants auront reconnu قبور حمير qubūr ḥamīr "tombes d'ânes". |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10938
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 09 May 19, 10:11 |
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| Rejsl a écrit: | D'où une deuxième expression yiddish : hintern ploytn ( derrière la clôture ) adressée à quelqu'un qui se conduirait mal et qui pourrait terminer de la sorte.
Équivalent de notre " Tu vas mal finir !" |
Une autre expression, anglaise, avec le mot clôture :
 beyond the pale :
(= au-delà du pieu)
- (politically) à mettre à l'index
- (socially) infréquentable
- (behaviour) inacceptable - inadmissible
Lire le Fil Références d'origine historique. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3913
Lieu: Paris
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| écrit le Thursday 09 May 19, 13:21 |
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| rejsl a écrit: | La première expression " kvures khamer " tire son origine dans la Torah ( Bible hébraïque) Les Prophètes. Livre de Jérémie , 22,19.
| Citation: | | C'est la sépulture d'un âne qu'on lui donnera .on le traînera , on le jettera au loin, hors des portes de Jérusalem |
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Merci pour cette expression. En papillonnant autour de cette question, je suis tombé sur une page intéressante à propos des ânes dans les Écritures (il s'agit d'une publication des Témoins de Jéhovah) :
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000440
| Papou JC a écrit: | | rejsl a écrit: | קבורת חמור = kvures khamer
Textuellement : enterrement d'un âne |
Locution sous laquelle les arabisants auront reconnu قبور حمير qubūr ḥamīr "tombes d'ânes". |
Assurément des mots de même racine, mais veux-tu dire que c'est aussi une expression connue en arabe ? |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11256
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 09 May 19, 14:05 |
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Non, non, bien sûr, c'est une constatation purement linguistique, comme je n'en manque pas d'en faire chaque fois que je les constate : montrer la proximité entre l'hébreu et l'arabe ne peut faire de mal à personne.
À part ça, ce sont plus que des mots de même racine, ce sont les équivalents exacts. Au point que je ne serais pas étonné que "tombes d'ânes" soit une traduction plus précise de l'hébreu que "enterrement d'un âne". |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3913
Lieu: Paris
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| écrit le Thursday 09 May 19, 14:27 |
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| Rejsl pourra nous le dire, mais dans les lectures complémentaires que j'ai faites, j'ai toujours vu traduire par enterrement ou funérailles et non par tombe(s). Je crains que tu t'avances un peu trop ; l'hébreu n'est pas l'arabe ! |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11256
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 09 May 19, 15:05 |
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J'ai bien dit : "je ne serais pas étonné"...
Ce que nous ne savons pas, c'est si ces mots sont des singuliers, des pluriels, ou des collectifs. Mais rien de tout cela n'est très important. Ce qui compte, c'est le sens général, et il n'y a pas si loin de l'enterrement d'un âne aux tombes des ânes. C'est juste que je suis curieux et sans doute un peu maniaque. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3683
Lieu: Massalia
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| écrit le Thursday 09 May 19, 15:48 |
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D'abord, Je présente mes excuses..j'ai oublié de marquer la transcription de l'hébreu. C'est rectifié plus haut.
Kvures khamer , c'est en yiddish ( hébraïsme mais pas de l'hébreu).
En hébreu, ça se dit : kévurat hamor .
Et j'ai bien dit que textuellement , c'est l'enterrement.
Ceci dit, dans cette expression, le mot kvures est employé au pluriel. On peut le traduire par funérailles.
L'expression complète en yiddish sera : באַגראָבן קבֿורת־חמר = bagrobn kvures-khamer = enterré selon les funérailles ( le rite funéraire ) d'un âne ...
L'expression antinomique , c'est : קבֿורת־ישׂראל = kvures - yisroel = inhumation dans un cimetière Juif .
La tombe קבֿר , même racine bien sûr, se dit kever en hébreu et keyver en yiddish.
De la même famille : קבֿרות = kvores = cimetière , etc.. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11256
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 09 May 19, 18:02 |
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Merci !
Sur cette racine sémitique QBR, voir le mot du jour macabre. |
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Jeannotin
Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher
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| écrit le Thursday 09 May 19, 18:10 |
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| rejsl a écrit: | | קבורת חמור = kvures khamer pour le yiddish et kevurat hamor pour l'hébreu. Textuellement : enterrement d'un âne. Cette expression pour parler de gens qui, parce qu'ils se sont suicidés, par exemple, ou parce qu'ils ont contrevenu de façon très grave aux lois du judaïsme, ne peuvent être enterrés aux côtés des autres dans le cimetière. |
Cette expression est l'équivalent de l'expression française être enterré comme un chien "être enterré sans cérémonie chrétienne". J'ai souvent entendu ma grand-mère morvandelle l'utiliser. C'était la grande crainte des hommes de la génération de ses parents, dont beaucoup n'étaient plus croyant ou, au moins, avaient délégué la pratique religieuse à leur femme. Quand un décès se produisait, il fallait souvent faire accroire au curé de la paroisse que le mourant s'était réconcilié avec l’Église pour éviter un enterrement ignominieux. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3913
Lieu: Paris
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| écrit le Thursday 09 May 19, 18:24 |
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Expression qui est dans les différentes éditions du dictionnaire de l'Académie et qui semble entériner une image de la sagesse populaire :
| Citation: | 9e : Être enterré comme un chien, sans les prières de l'Église et, par ext., sans respect ni cérémonie.
8e : Être enterré comme un chien, Être inhumé sans aucun appareil, sans aucune cérémonie religieuse. |
Néanmoins, l'expression hébraïque est de nettement plus haute antiquité et a sa justification historique et religieuse déjà évoquée :
| Citation: | | Lorsqu’un âne mourait, on se contentait de traîner son cadavre sans cérémonie à l’extérieur de la ville, et on le jetait sur un tas d’immondices. C’est pourquoi la fin honteuse de Yehoïaqim, un homme hautain et sans foi, fils de Yoshiya et roi de Juda, fut prédite en ces termes par un prophète de Dieu : “ D’un enterrement d’âne il sera enterré, on le traînera et on le jettera au-delà des portes de Jérusalem. ” — Jr 22:19. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3683
Lieu: Massalia
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| écrit le Thursday 09 May 19, 20:00 |
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Être enterré comme un chien
Oui, un bel exemple d'expression qui a correspondu à quelque chose de réel ( crainte du refus de sépulture chrétienne pour des raisons comparables -suicides, absence des derniers sacrements, etc..) et qui aurait du mal à subsister vu l'évolution des rapports humain-chien animal de compagnie.
De nos jours, ces bestioles ont droit à des cimetières animaliers, avec tombe, stèle, épitaphe.
Il ne manque plus que la bénédiction..
Les Suisses semblent précurseurs.
https://www.cath.ch/apres-lenterrement-dun-chien-quelle-place-pour-les-animaux-a-leglise/ |
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AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 917
Lieu: Belgique
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10938
Lieu: Lyon
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| écrit le Friday 10 May 19, 9:15 |
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| Rejsl a écrit: | | ... et qui aurait du mal à subsister vu l'évolution des rapports humain-chien animal de compagnie. |
Ce serait intéressant de voir si l'évolution des rapports homme-chien a joué sur l'emploi -négatif- du mot chien dans différentes expressions. Je n'en suis pas certain. |
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