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AdM
Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 626
Lieu: L-l-N (Belgique)
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11143
Lieu: Lyon
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 écrit le Friday 10 May 19, 9:15 |
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| Rejsl a écrit: | | ... et qui aurait du mal à subsister vu l'évolution des rapports humain-chien animal de compagnie. |
Ce serait intéressant de voir si l'évolution des rapports homme-chien a joué sur l'emploi -négatif- du mot chien dans différentes expressions. Je n'en suis pas certain. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9699
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 10 May 19, 9:28 |
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| Oui mais j'en doute un peu, la plupart des expressions figées étant très anciennes, bien antérieures aux rapports homme-chien actuels. Je crois plutôt que les gens qui aiment les bêtes veillent, par une sorte d'auto-censure, à ne pas (trop) parsemer leur discours d'expressions qui prouvent le mépris des anciens envers elles. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3412
Lieu: Massalia
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| écrit le Friday 10 May 19, 15:24 |
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| Ce n'était qu'un interlude sur mode de plaisanterie. Jusqu'à preuve du contraire, crever comme un chien, être enterré comme un chien, temps de chien, et vie de chien, ont la vie dure.. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3387
Lieu: Nissa
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| écrit le Friday 10 May 19, 17:49 |
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| Sans oublier les sale chien, chien d'infidèle, chien galeux, chien baveux, garder un chien de sa chienne, etc. |
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AdM
Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 626
Lieu: L-l-N (Belgique)
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| écrit le Friday 10 May 19, 18:25 |
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En wallon de Liège, avoir une vie de chien de charrette (se tuer à la tâche).
 < clic |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3412
Lieu: Massalia
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| écrit le Sunday 12 May 19, 9:38 |
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 yiddish
אַ קופּערנער שטערן = a kuperner shtern = un front de cuivre
Désigne une personne éhontée, d'une extrême impudence.
L'origine se trouve dans la Torah ( Prophètes, Isaïe, 48.4)
Isaïe s'adresse au peuple d'Israêl ( Maison de Jacob) et l'admoneste:
| Citation: | | " Parce que je savais que tu es opiniâtre, que ta nuque est une barre de fer et que ton front est d'airain." |
On se demandera pourquoi la langue yiddish choisit de parler d'un front de cuivre , alors que le français et l'allemand ont la même expression au sens similaire ( personne d'une extrême impudence ) avec le front d'airain.
 avoir un front d'airain ( cf.TLFI)
 eine eherne Stirn : même sens .
Traduction donc de la Bible hébraïque .
Le mot d'hébreu biblique est :נְחוּשָׁה qui se retrouve sous sa forme pluriel en hébreu moderne : נחושת et désigne bien le cuivre.
La Vulgate a traduit ce mot hébreu par aes ( aeris) pour lequel le Gaffiot indique indistinctement : cuivre, bronze, airain .Donc un terme un peu général désignant un métal noble et solide.
Luther dans sa traduction allemande a choisi également le qualificatif ehern ( même racine que aes et airain) , peut-être influencé par la Vulgate. Pourtant le mot Kupfer ( cuivre en allemand ) existait.
Le taytsh désigne en yiddish une langue calque figée par laquelle on traduit littéralement les textes sacrés ( Ici la Bible hébraïque) où la structure même de la langue hébraïque est respectée.
Les enfants apprenaient à lire, écrire et à comprendre l'hébreu en déchiffrant le texte hébreu et en lisant ce calque yiddish, le taytsh.
Ce taytsh a pour partie influencé la langue yiddish même, pas seulement au niveau semantique.
Ce qui explique qu'apparemment ce soit une des rares langues, la seule peut-être, qui ait gardé l'expression biblique à la lettre , dans cette extension de sens commune déjà au français et à l'allemand.
Un front de cuivre.
Dernière édition par rejsl le Sunday 12 May 19, 18:49; édité 2 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9699
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 12 May 19, 17:47 |
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| Nous autres pauvres ignorants du yiddish aimerions bien avoir la transcription latine... |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3412
Lieu: Massalia
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| écrit le Sunday 12 May 19, 18:25 |
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Oh pardon  Rectifié . |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9699
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 12 May 19, 20:18 |
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| Merci ! J'allais te demander d'où vient taytsh mais je crois avoir trouvé : altération de Deutsch, c'est ça ? |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3412
Lieu: Massalia
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| écrit le Sunday 12 May 19, 20:24 |
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Ce n'est pas vraiment une " altération" . En moyen haut-allemand, une des formes de ce mot était " tiutsch", d'où le taytsh yiddish. En fait, le yiddish par bien des côtés est resté plus proche de l'allemand médiéval et à évolué différemment de l'allemand moderne.. On trouvait en moyen haut-allemand également la forme diutsch qui a, elle, évolué vers le mot deutsch...
Explications beaucoup plus détaillées en suivant le lien ci-dessous .
Lire le mot du jour : deutsch
Dernière édition par rejsl le Sunday 12 May 19, 21:59; édité 1 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9699
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 12 May 19, 20:38 |
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J'essaie : voir Deutsch ici.
(J'y suis arrivé en bricolant.) |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3412
Lieu: Massalia
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| écrit le Monday 23 Sep 19, 12:46 |
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yiddish
פּיתום־ורעמסס = pisem veramses
ou bien : פּיתום און רעמסס = pisem un ramses ( PITHOM et RAMSES)
Cette expression signifie qu'on réalise des exploits, des projets de très grande envergure, de type titanesque ou herculéen, qu'on n'attendrait pas de la part de gens ordinaires.
Elle fait référence au chapitre 1.11 de CHEMOT (l'EXODE ) où il est indiqué que Pharaon obligea les Hébreux esclaves à bâtir pour lui deux villes -entrepôts PITHOM et RAMSES
| Citation: | | On établit donc sur lui des chefs de corvées afin de l'accabler de travaux pénibles. C'est ainsi qu'on construisit les villes de Pithom et de Ramsès destinées à servir d'entrepôts au pharaon. |
EXODE 1, 11. Traduction SEGOND |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3387
Lieu: Nissa
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| écrit le Monday 23 Sep 19, 14:02 |
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Tjekou ou Per-Atoum, en hébreu Pithôm de l'égyptien pr-'itm -la maison du dieu Atoum-, en grec Heroon-polis ou Héroopolis, aujourd'hui Tell er-Retabeh dans l'oued Tumilat, était la capitale du huitième nome de Basse-Égypte.
C'est grâce à des stèles et des temples dédiés à Atoum qu'Henri Édouard Naville a identifié au xixe siècle Tell el-Mashkuteh (« la butte des idoles »), comme étant Pithôm, une des deux cités pharaoniques dans lesquelles les Hébreux furent, selon l'Exode, obligés de fabriquer des briques.
Quant à Ramsès, il doit s'agir de Pi-Ramsès :
Signifiant Maison de Ramsès, cette cité riche et prospère fut le centre du pouvoir à l'époque ramesside. Établie sur la branche pélusiaque du Nil, son emplacement fut choisi sur le site de l'actuelle localité de Qantir, à proximité immédiate d'Avaris, l'ancienne capitale des Hyksôs, qui avaient régné sur la Basse-Égypte lors de la Deuxième Période intermédiaire. Séthi Ier y avait bâti un premier palais qui sera agrandi par son fils Ramsès II, quand celui-ci y établit la capitale dynastique.
Pi-Ramsès serait le point de départ depuis lequel le peuple d'Israël partit en Exode. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9699
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 23 Sep 19, 14:54 |
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| Si tant est que ces deux villes aient vraiment existé ailleurs que dans la Bible, livre qui, comme chacun sait, n'a pas la moindre valeur historique. |
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