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Le rapport intime à la langue - Cultures & traditions - Forum Babel
Le rapport intime à la langue
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RogierF



Inscrit le: 01 Oct 2019
Messages: 7
Lieu: Villeurbanne

Messageécrit le Friday 04 Oct 19, 14:04 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
RogierF a écrit:
Je ne généralise pas, je dis ce que m'a raconté mon grand-père.

C'est un témoignage qui se passait dans une école. Quand je dis que ce n'était pas systématique, je me pose la question suivante : est-ce que cela se pratiquait dans toutes les écoles ?

Je me souviens d'un article de Frédéric Mistral qui s'en prenait aux instituteurs d'un département qui combattaient le patois. Ces instituteurs ont alors déclaré que Frédéric Mistral exagérait et que tous les instituteurs ne se comportaient pas de la même façon, en tout cas celle qu'il dénonçait.


Un ancien de mon village m'a raconté qu'il avait un maître qui lisait les dictées en provençal avant de les ramasser pour que les minots puissent vérifier les accords du participe passé. Mais c'était un rebelle ! ;-)
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3210
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 17 Oct 19, 14:58 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Interdit de cracher sur le sol des voitures, cela se lisait encore dans le Métro parisien dans les années 50 : mesure de lutte contre la tuberculose.

Dans les voitures Sprague, c'était simplement "Défense de fumer et de cracher".
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Sprague_-_Defense_de_fumer_et_de_cracher.jpg
https://pascal-blonde.info/galeriespb/photos/jep2008_sprague/jep_ratp_sprague_2008_012.jpg
https://p8.storage.canalblog.com/83/59/108143/7134044.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ad/Mus%C3%A9es_fourmies_reconstitution_rue_defense_de_cracher.JPG/220px-Mus%C3%A9es_fourmies_reconstitution_rue_defense_de_cracher.JPG
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3210
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 17 Oct 19, 14:59 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Il faut citer la source exacte.
J'avais déjà écrit sur ce forum qu'une personne avait fait des recherches sur cette fameuse pancarte et n'avait rien trouvé.

Cf. http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=4189
mais le lien donné est mort.
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 628
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Thursday 17 Oct 19, 15:33 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
[…] le lien donné est mort.

Webarchive permet au moins d'en consulter le texte.
[Edit] Xavier s'était déjà livré à la même recherche ci-dessus… [/Edit]

L'étude a aussi été publiée dans le tome CXXX du "Bulletin de la Société Archéologique du Finistère" (année 2001, p.363-370), puis complétée dans le tome CXXXI (daté 2002, p. 449-452) de la même revue.
Conclusion de l'auteur :
Citation:
Au terme de cette analyse, il apparaît toujours impossible, en l'état actuel de nos investigations, d'authentifier la phrase "il est interdit de cracher par terre et de parler breton". Et nous ne disposons toujours d’aucun document d’époque, ni d'un original ni d'une reproduction.

Par contre, c’est bien à partir des années '60 que la formule se répand dans le mouvement breton et qu’elle est utilisée comme un slogan dans des ouvrages qui paraissent à ce moment-là.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 21 Oct 19, 11:02 Répondre en citant ce message   

Le rapport intime à la langue , c'est avant tout ce rapport unique et personnel que chacun a avec la langue maternelle ( dialecte, langue régionale, langue minoritaire d'un pays, peu importe ) , ce parler qui structure la pensée dès le plus jeune âge par la relation à la mère, au père, aux frères et sœurs et plus encore lorsque l'entourage ( famille plus éloignée, voisins, amis, commerçants ) parlent le même idiome .

Cela devient quelque chose de particulier lorsque l'on prend conscience que " ce parler " qui semble naturel puisqu'il est celui de la prime enfance au sein de la famille n'est pas celui de l'école, des administrations, n'est pas la langue officielle du pays où l'on vit.

Selon la façon dont on traite cette question dans un État , ce rapport intime pourra alors se teinter de gêne , de honte, malaise, sentiment d'étrangeté, de différence, voire d'infériorité .. .

Je pense à l'exemple donné par Xavier de ce monsieur qui qualifiait son parler uniquement de " patouès" et non de " patois" , encore moins d'occitan.
C'est , je crois, un exemple assez ancien, de plusieurs décennies au moins, lorsqu'on trouvait des gens dans les campagnes qui n'avaient pas été longtemps à l'école ...
S'il parlait un dialecte occitan, normal qu'il l'ait appelé en utilisant le mot de son dialecte qui désignait son parler et, comme il ne savait pas du tout qu'il existait une langue occitane, il ne pouvait que dire " patouës".

Je me souviens avoir pris mon premier poste d'enseignante, MA alors, il y a bien longtemps, à Montrejeau, petite bourgade pas loin des Pyrénées , à 100km de Toulouse. 68 était derrière nous, les jeunes femmes sortant de l'université fréquentaient les cafés estudiantins..
Le premier soir, je quitte la chambre meublée pour...aller au café .
Et là..uniquement des hommes en béret noir , jouant au cartes et parlant ...patois.
C'est ainsi qu'à l'époque la citadine provinciale que j'étais à raconté sa mésaventure à tous ses amis..
" ils parlent tous " patois" là-bas"
Et je reprenais à mon compte et à mon insu tout le mépris dont on accablait alors les campagnes et les cultures régionales.
Pourtant, je savais ce qu'était l'occitan mais à ce moment -là , incapable de faire le lien entre un savoir livresque et cette langue parlée, langue bien vivante, que je venais d'entendre.
L'occitan, pour moi, à l'époque, c'était Clémence Isaur et les troubadours .

Ceci pour montrer à quel point nous pouvons tous être formatés par cette vision négative transmise par Éducation Nationale et cette vision centralisatrice du pays.

Dans les pays de langue allemande , les gens diront " je parle bâlois, bavarois, viennois " .. aujourd'hui, éventuellement, on emploie le mot " Platt ( plattdeutsch ) " pour indiquer le parler régional, même si le dialecte en question ne correspond pas à la définition précise du Plattdeutsch ... Mais jamais ,ce regard négatif sur ce parler régional.
Au contraire. il y a des spectacles de cabarettistes, humoristes , des chanteurs qui présentent des spectacles en dialecte et qui ont, surtout, un public, donc des gens qui parlent et comprennent.

En France, sporadiquement , il y a aussi de telles tentatives. Dans le Sud, plusieurs groupes musicaux chantent en occitan, des Fabulos Troubadours à Toulouse à IAM et autres groupes qui chantent en provençal.
Mais, on a souvent besoin d'une traduction sourire
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Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 240
Lieu: Liège

Messageécrit le Monday 21 Oct 19, 17:13 Répondre en citant ce message   

Il y a une trentaine d'années, j'étais allé à une manifestation folklorique en Flandre française, à Godewaersvelde, non loin de Hazebrouck. Dans un café, peu fréquenté à ce moment, j'avais été frappé d'entendre deux ou trois hommes d'un âge certain qui discutaient entre eux en flamand, à voix assez basse, tandis que la tenancière, pour sa part, s'exprimait uniquement en français.

J'avais aussi remarqué que les jeunes Flamands français de la soirée folklorique, malgré leur amour quelque peu nationaliste pour la culture flamande... connaissaient en fait moins de flamand que moi.
Et d'ailleurs j'ai vu un jour à la télé un groupe de Français de Flandre participer au pèlerinage nationaliste flamand de l'Yser avec drapeaux flamands et tout... mais qui avouaient ne pas connaître la langue et s'exprimaient en français. Tête des flamingants qui honnissent le français !
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3824
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 23 Oct 19, 14:04 Répondre en citant ce message   

Ion a écrit:
Dans un café, peu fréquenté à ce moment, j'avais été frappé d'entendre deux ou trois hommes d'un âge certain qui discutaient entre eux en flamand

Du flamand ou du néerlandais (de Flandre) ?
Le flamand existe-t-il encore ?
C'est à dire une langue (ou dialecte ou patois...) qui serait au néerlandais ce que le wallon est au français ?
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Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 240
Lieu: Liège

Messageécrit le Wednesday 23 Oct 19, 16:04 Répondre en citant ce message   

En première approximation, on peut d'abord distinguer une langue standard néerlandaise et une langue standard flamande, très proches (les Flamands parlent de "néerlandais de Belgique" ou de "néerlandais méridional") mais pas identiques. Je peux citer le cas d’un Néerlandais marié à une Belge qui m’a dit : « Je parle plusieurs langues : néerlandais, flamand, anglais... » Ensuite, il existe en Flandre une foule de parlers locaux très vivants (anversois, brabançon, limbourgeois, flamand occidental…) parfois difficiles à comprendre pour les non-initiés, même Flamands eux-mêmes. Le Westvlaams (flamand occidental) est, paraît-il, le plus impénétrable de tous. On m’a cité le cas d’un Anversois et d’un Malinois qui trouvaient parfois plus pratique de communiquer en français… De là sans doute le fait que la VRT (télé flamande) sous-titre en néerlandais standard maintes interviews de Flamands des profondeurs du pays.

Attention ! C'est un sujet sensible !
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 628
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Thursday 24 Oct 19, 4:16 Répondre en citant ce message   

De manière générale, derrière le mot flamand, on distingue trois niveaux de langage : le néerlandais (tel qu'enseigné à l'école ou parlé par les journalistes ; il n'est pas fondamentalement différent de celui des Pays-Bas — du moins pas plus que le français de Belgique, du Canada ou d'Afrique dans les mêmes circonstances) ; la tussentaal (« langue entre deux », mode familier incluant des régionalismes et certaines tournures considérées comme incorrectes) et le patois ou dialecte (réservé aux échanges entre gens du lieu).
Tous trois sont couramment parlés, mais pas avec les mêmes interlocuteurs ou dans les mêmes circonstances. — La connaissance du dialecte « pur » s'amenuise quand même chez les jeunes générations, comme ailleurs.

(Je m'étonne des difficultés de compréhension entre Anversois et Malinois : tous deux sont pourtant brabançons : ils devraient partager le même dialecte, même s'il existe parfois de grosses différences entre les patois…)
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3824
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 24 Oct 19, 10:42 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Ceci pour montrer à quel point nous pouvons tous être formatés par cette vision négative transmise par Éducation Nationale et cette vision centralisatrice du pays.

C'est pourquoi on dit que le terme patois est péjoratif.

Mais prenons l'exemple de la Suisse. La langue, c'est le "franco-provençal", nom assez incongru, que certains souhaitent remplacer par "arpitan" en prenant l'exemple de l'occitan".
L'arpitan vient d'un radical arp-, variante de alp-
Mais ce terme n'a pas vraiment pris.

En Suisse, le terme utilisé est "patois". Il n'est pas péjoratif. En tout cas il ne semble pas péjoratif. Et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas réhabiliter ce mot ?
Est-ce qu'on n'est pas formaté par une autre vision ?

Pourquoi cet homme préfère le mot patois à occitan. Parce que le patois, c'est local. Tu peux enseigner le français partout en France sans problème.
Cet homme peut transmettre son patois dans son village (en tout cas autrefois). Il parle l'occitan ? Donc il transmet l'occitan.
Sauf que, s'il transmet l'occitan à plusieurs dizaines de kilomètres, il va se sentir mal à l'aise : ici, on ne prononce pas comme ça, ici on emploie ce terme et non celui-là, etc... etc...

Il suffit de regarder un atlas linguistique pour voir combien les variations sont importantes !

Ensuite, quand on parle de formatage, est-ce qu'il n'y a pas un formatage des milieux nationalistes occitans pour qui l'occitan est au sud ce que le français est au nord de la France ?
Et dans ce cas, l'occitan doit s'imposer comme le français s'est imposé ? en écrasant les diversités locales, donc en écrasant les patois.

Un copain me disait que dans son village, des "messieurs en blouse blanche" venaient leur dire que la langue qu'ils parlaient, ce n'était pas du patois mais de l'occitan. Et nous allons vous apprendre à bien parler occitan !
Donc, le patois, c'est une sorte d'occitan corrompu. Pour lui, les villageois ont mal perçu ces gens dont l'occitan n'était peut-être pas la langue maternelle mais qui était l'occitan enseigné dans les écoles, le vrai, le correct...

Et je pourrais aussi reprendre la phrase de Rejsl ainsi :
Ceci pour montrer à quel point nous pouvons tous être formatés par cette vision négative transmise par l'Éducation Nationale et cette vision centralisatrice des langues régionales.
Hier, la langue nationale, aujourd'hui la langue régionale. Mais es-tu vraiment sûre de ne pas être formatée par cette "vision centralisatrice" ?
qui émane de l'Éducation Nationale avec le concours des différents comités des langues régionales.
C'est une centralisation au niveau de la région et non de l'État.

Et ce débat sur les particularités locales à respecter, cela s'est retrouvé un peu partout en France.
En Corse, notamment. Le débat a eu lieu dans les années 70. Et c'est l'approche décentralisatrice qui a triomphé au dépend d'une approche centralisatrice : une langue corse unifiée.
Dans le Midi, c'est l'approche centralisatrice qui a triomphé mais qui a dû reculer face à une résistance, en particulier en Provence.

Dans toutes les régions, on voit le débat entre ceux qui défendent une approche centralisatrice et une approche décentralisatrice.
Et ceux qui apprennent la langue sont parfois un peu perdu...

Personnellement, j'aime bien les patois. C'est la langue du terroir. Il y a quelque chose d'authentique dans le patois qu'il n'y a pas dans ces langues régionales formatées !
On pourrait changer le terme et employer celui de "parler". Mais pourquoi ne pas réhabiliter les patois ?
Car dans le dénigrement du mot "patois", je pense qu'il y a aussi un dénigrement de ce qu'il représente. "Fini les patois et ses diversités, vive la langue unie!"
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rejsl
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Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Thursday 24 Oct 19, 12:16 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:


Et je pourrais aussi reprendre la phrase de Rejsl ainsi :
Ceci pour montrer à quel point nous pouvons tous être formatés par cette vision négative transmise par l'Éducation Nationale et cette vision centralisatrice des langues régionales.
Hier, la langue nationale, aujourd'hui la langue régionale. Mais es-tu vraiment sûre de ne pas être formatée par cette "vision centralisatrice" ?
qui émane de l'Éducation Nationale avec le concours des différents comités des langues ...


Mais en fait, Xavier, je ne vois pas de contradiction entre ce que j'ai dit et ta formulation. Tu ajoutes une idée supplémentaire, celle d'un formatage des langues régionales par rapport à la langue Nationale.
Bien sûr, cela existe ..

Pour ma part, à titre perso,bon, je suis sûre et certaine de n'être pas influencée par cette vision centralisatrice , même si je préfère employer les mots " dialecte" ou " parler" plutôt que " patois" du fait de sa connotation négative.
Oui, on pourrait le réhabiliter..mais il y a déjà tant à faire pour que soit admise l'idée que tout parler vernaculaire sous toutes ses formes a sa raison d'être et est porteur de culture ...je préfère porter mon intérêt sur le fond ...
Le jour où il n'y aura plus de regard négatif sur ceux qui ont un parler local , le mot " patois" se réhabilitera ...tout seul..


Je me dis aussi que dans ce domaine , selon le point de vue du locuteur, selon sa casquette, les termes choisis seront différents ou auront une portée différente .

Le linguiste cherche à décrire le fonctionnement d'une langue en étudiant ses dialectes et leur rôle sans mettre de préséance ou porter des jugements moraux ou normatifs sur telle ou telle forme de parler. C'est sûr cette base que j'emploie les termes " langue" et " dialecte"
Le militant régionaliste aura d'autres motivations qui ne sont pas réellement d'ordre scientifique...
Et les politiques, au niveau national, ont encore d'autres préoccupations.

A propos de ce que je pense des dialectes ( patois, si tu veux) , je l'illustrerai encore mieux en parlant du yiddish.
En France, à côté des langues dire régionales nous avons aussi les langues minoritaires , parlées à la maison ou en seconde langue par des groupes de la population française: espagnol, italien, corse, arménien, créole des différentes régions d'Outre-Mer , arabe et...yiddish aussi.

Le yiddish est une langue normée ( il y a une langue standard qui est enseignée, une prononciation standard, une orthographe standard, etc..)
Pourtant et...parce que cette langue est en danger sans doute, l'ensemble des gens qui l'enseignent échappent à cette vision normative .. . Peut -être aussi parce que on sort des seules frontières françaises pour des rencontres entre personnes qui enseignent cette langue et la parlent ...dans différents pays où l'approche des langues est différente de celle de La France, en général.

Toujours est-il que lorsque dans un cours, une personne explique que , dans sa famille , on disait " autrement", on prononçait autrement, on employait une variante lexicale ... on s'en félicite. Et on s'empresse de dire à ces personnes de tout faire pour garder cet accent authentique ou de conserver les variantes lexicales et de s'en servir. C'est un trésor inestimable, en danger de disparition.
Des dictionnaires sur les dialectes du yiddish sont en préparation active ..
Les querelles à la Clochemerle ont existé , sont entrées dans le folklore culturel, existent toujours chez des personnes âgées , mais tous les professionnels qui s'occupent de transmettre cette langue ont une approche non normative, respectueuse de toutes les différences locales et entièrement bienveillante envers elles.
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Ion
Animateur


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Messages: 240
Lieu: Liège

Messageécrit le Friday 25 Oct 19, 14:22 Répondre en citant ce message   

AdM a écrit:

(Je m'étonne des difficultés de compréhension entre Anversois et Malinois : tous deux sont pourtant brabançons : ils devraient partager le même dialecte, même s'il existe parfois de grosses différences entre les patois…)

Oui, mon souvenir doit être obscurci, mais il s'agissait de deux Flamands qui trouvaient plus pratique de communiquer en français, un Anversois et... un autre.

J'ai aussi entendu parler de Schoon Vlaams, le "beau flamand" : il en est question dans Het Verdriet van België ("Le Chagrin des Belges") de Hugo Claus pour qualifier le parler d'une noble dame malade mentale et de ce fait cloîtrée dans un couvent. Une édition commentée y voit l'AZN, Algemeen Zuid-Nederlands, ("Néerlandais méridional général") soit une langue de la bonne société et probablement une langue littéraire.

Pour terminer, la triste histoire d'un étudiant flamand membre d'un groupe où le français était interdit sous peine de devoir payer un verre. Malheureusement, dans le flamand local du jeune homme, "Merci" se disait "Merci" ! Il ne parlait pas français en disant "Merci" mais les autres ne l'entendaient pas de cette oreille et le mettaient à l'amende.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1695
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Messageécrit le Friday 25 Oct 19, 21:09 Répondre en citant ce message   

Il y a même plusieurs patois flamands, comme il y a plusieurs wallons.
On pourra voir un petit aperçu sur cette vidéo qui date de dix ans: Eerste les, Première leçon.
Flamands susceptibles s'abstenir.
Au mot paard, cheval, Joël Riguelle recense quatre variantes (piête est le limbourgeois).
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